Indeksy mazowieckich metryk z Archiwum Kaczanowskiego

[jamiolkowski_jerzy]

Za bardzo nie ma co indeksować Radzymin to znakomity przykłąd jak wybiórczy i przypadkowy jest ten wypis Kaczanowskiego. Radzymin pojawia się tylko przy okazji nazwisk na literę:
„G” osoby to Gasparski (1) , Goszczyński (1) i Gutkowski(1); łącznie trzy indeksy
„K” osoby: Kawczyński (5 ), Kowalewski (2), Kaszuba (1), Kochanowski (1) , Kwiatkowski (1) łącznie dziesięć indeksów
S” osoby: Sosnowski (2), Szawłowski (4), Skierkowski (1 na dodatek tylko samo nazwisko); łącznie 7 indeksów
„W” osoby :Wróblewski (1), Wilanowski (3), łącznie cztery indeksy
Indeksy to: rok (najpewniej urodzenia), Nazwisko i imię oraz imię ojca
Tak jak napisałem ja nie widzę sensu indeksowania wypisów tych epizodycznych parafii w układzie parafialnym (oczywiście jeśli będą chętni to trudno zabronić). Natomiast sama prezentacja indeksów szczególnie tych parafii dla których księgi z tego okresu się nie zachowały (przykładowo Lubotyń czy Zambrów -wymieniam tylko te o których mam taka wiedzę) ma sens.

[Sroczyński_Włodzimierz]

"Natomiast sama prezentacja indeksów szczególnie tych parafii dla których księgi z tego okresu się nie zachowały (przykładowo Lubotyń czy Zambrów -wymieniam tylko te o których mam taka wiedzę) ma sens."

Przecież to jest właśnie nic innego jak podział wg parafii.
Z kryterium "jest największy sens w tym zakresie, z którego nie ma lepszych źródeł" (z danej parafii, z danego okresu nie ma ksiąg czy skorowidzów - to jest jedyne , choć niepełne źródło)
Niestety, oznacza to, że analiza poprawności wypisów będzie trudna.

[jamiolkowski_jerzy]

Rzecz w tym, że najwięcej roboty będzie miał ten komu przyjdzie preparować te alfabetyczne wypisy i wybierać parafie pod układ parafialny. To nie logiczniej udostępnić i niech każdy sobie sam wybiera czego chce ? Zwykle ludzie szukają swoich nazwisk . Przecież ten zasób Kaczanowskiego był tworzony wedle tej logiki.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Zasób Kaczanowskiego był narzędziem do płatnej usługi. Nie wiem czy wg tej logiki należy postępować.
Na razie jest część zakresu , który warto spisać określony a i częściowo wykonany - parędziesiąt minut to zajęło.
Zachęcam do dalszych prac.

[jamiolkowski_jerzy]

Nie widzę sensu prowadzenia tej polemiki ale mam pytanie pod rozwagę. Czy jest sens indeksowania w układzie parafiami w sytuacji kiedy Lubotyń to grubo ponad sto indeksów wyłącznie Podbielskich a Zambrów to 25 Leśniewskich i 26 Zakrzewskich . Innych nazwisk Kaczanowski tam nie spisywał

[Sroczyński_Włodzimierz]

Jak wspomniałeś: Ty nie zabronisz indeksacji , ale podważasz sens - ja nie zabronię Ci pisania, ale mogę wykazać, że nieprawdą jest, że sensu nie ma.
Jeśli nie widzisz wartości informacyjnej w spisie danych z 966-1-138 z zakresu "wybrane z niezachowanej księgi chrztów par. Nawiedzenia Panny Marii" - OK, możesz nie widzieć. Ja uważam, że obiektywnie taka wartość istnieje.
Czy jest sens zachęcać czy zniechęcać do wytwarzania kolejnych niezerowych wartości - tu się widać różnimy. Nie wiem jak to ująć prościej.
Nie tyle polemizuję, co próbuję ograniczyć zniszczenia:)

A to czy ktoś spisze zapisy z 966-1-138 z zakresu istniejących opublikowanych ksiąg..nie ma znaczenia dla tego czy jest sens spisać informacje pochodzące z niezachowanych (nawet jeśli nie ma dowodu, ze to prawdziwe informacje).
Jak z każdą indeksacją:)

[marcin_kowal]

Sprawa 966-1-138 już na googledrive w wolnym dostępie
https://drive.google.com/drive/folders/ ... sp=sharing
w formacie pdf https://drive.google.com/file/d/1UzrMn9 ... sp=sharing
oraz na genetece w poczekalni:
https://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki ... nowskiego/

[marcin_kowal]

"zagadkę" indeksów ze sprawy o sygnaturze 966-1-138 z CDIAK w Kijowie rozwiązuje sprawa 966-1-139 oraz 966-1-140

Indeks został stworzony na podstawie kilku źródeł, co najmniej:
1. Spsiy ludności na potrzeby Komisji Cywilnej i Wojskowej z roku 1790
2. Regestry metryk chrztów, ślubów i pogrzebów jakie Proboszczowie, zgodnie z obowiązującym prawem, musieli przesyłać do sądów celem oblatowania ich w księgach (teoretyczniie od 1764 do III rozbioru).
3. Raporty wykonane przez Dekanów i Proboszczów na żądanie Konsystorza Generalnego (Płockiego). Raporty p.t. "Wykaz Metryk Szlachty z ksiąg kościelnych".
4. Raporty wykonane przez Dekanów i Proboszczów na żądanie Komisarzy Obwodowych (m.in. opatowskiego, radomskiego, opoczyńskiego i innych)
5. Odpowiedzi proboszczów na propozycję współpracy złożone przez Kaczanowskiego (konkretne co do nazwiska wypisy oraz całościowe z określonych lat) https://drive.google.com/file/d/1IPdWty ... sp=sharing
6. samodzielne kwerendy Kaczanowskiego (lub jego współpracowników) w księga metrykalnych

Zestawień tych jest dużo więcej niż w sprawie 966-1-138, więcej parafii i szczegółów. Sprawy te niebawem na googledrive dostępne dla donatorów oraz dla osób chcących wykonać indeksy dla geneteki. A po skończeniu projektu będą dostępne dla wszystkich (mam nadzieję że do lutego uda się zakończyć digitalizację).

Warto by zainteresować się czy istnieją jakieś materiały w archiwach państwowych i kościelnych dotyczace właśnie pkt 3 i 4.

[marcin_kowal]

Odnośnie pkt 3.
Konsystorz Generalny Płocki wydał zarządzenie na prośbę Kaczanowskiego, zobowiązał przy tym Dekanów i Proboszczów do przesłania kopii takich wykazów zarówno do Konsystorza i jak i do Biura Informacyjnego Kaczanowskiego. Mówi o tym pisma z roku lipca i października 1839 roku.
Proboszczowie mieli przygotować wykazy metryk szlacheckich z okresu 1650-1790. Dotyczyło to wszystkich parafii w Diecezji.

Zasadnym wobec tego jest pytanie czy kopie w Archiwach Kościelnych się zachowały.
Biorąc pod uwagę obszar Diecezji https://polona.pl/item/mappa-dyecezyi-p ... o:metadata
to ewentualne źródła, pomimo ograniczeń do szlachty byłyby skarbem.

pisma pod linkiem:
https://drive.google.com/drive/folders/ ... sp=sharing

[jamiolkowski_jerzy]

Zarządzenie Konsystorza dotyczyło diecezji płockiej bo sumariusze podlaskie z wszystkich zachowanych ksiąg metrycznych do roku 1808 były sporządzane Rozporządzeniem Komisji Rządowej Spraw Wewnętrznych i Duchownych z 17 maja 1852 numer 1769 (jeśli dobrze odczytuje bohomazy) . Taka informacja pochodzi z sumariusza parafii w Jabłoni Kościelnej. Ten sam zakres lat był we wszystkich innych podlaskich sumariuszach jakie przeglądałem. Czy to rozporządzenie KRSW i D było skierowane do wszystkich diecezji? Nie mam pojęcia
I kolejne pytanie odnośnie tek Kaczanowskiego i metodologii jego pracy (a korzystał z wszelkich źródeł) :
Z jakiego sumariusza pochodzi lista sokołowskich Jamiołkowskich mylnie przypisanych parafii w Zakrzewie. Są tam zapisy z lat 1792, 1798 czy 1799 co by wskazywało na sumariusz tworzony po roku 1852 rozporządzeniem Komisji. Sumariusze te zachowały w wielu parafiach diecezji łomżyńskiej. Interesujące czy i jakie sumariusze zachowały się diecezji płockiej?

[marcin_kowal]

Przegladam ten materiał przed wysłaniem na googledrive i widzę że podobne relacje Konsystorz-Kaczanowski sa z Diecezja Lubelską.
Także sa pisma z Konsystorza do Dekanów o przygotowanie wykazów.

Sprawa 966-1-139 zawiera:
Pismo od Kosystorza Generalnego Płockiegi do Dekanów i Proboszczów zobowiązujace ich do sporzadzenia wykazów określonych nazwisk szlachty z lat 1650-1790
Wykazy z parafii:
Bakoszyn
Bądków
Bieżuń
Blichów
Bulkow
Daniszew
Dobrzyń
Gojsk
Kobylniki
Łubeck
Orszymowo
Radzymin
Siecień
Tłuchów
Wyszogród
Zaduszniki
Zakroczym
Zakrzew
i inne

Kwerendy z ksiąg parafialnych:
Parafia Św. Krzyża
Kwerenda w Parafii Panny Maryi w Warszawie
Kwerenda z Kościoła Św. Krzyża i Koszar Gwardyjskich oraz Parafii Św. Andrzeja w Warszawie
Regestr Metrykk Chrztu z Kościoła Św. Jana

Kwerenda metryk z różnych kościołów dotyczace nazwisk:Lipińskich, Pączkowskich, Szczycińskich, Skalskich, Szymońskich, Ulatowskich, Wiśniewskich i innych

Metryki szlachty od roku 1700 do 1797 wyjęte z ksiag Kościoła Parafialnego Brzóskiego w obwodzie Radomskim, Guberni Sandomierskiej położonym.

Parafia Zbuczyn w Obwodzie Siedleckim

Wykazy z Konsystorza Generalnego Lubelskiego
Gródek
Kiełczewice
Tyszowce
Zemborzyce
i inne


Sprawa 966-1-140 zawiera:
wypisy z parafii
Parafia Św. Krzyża
Kampinos
Panny Maryi
Księga oblat Łuków od 1764 do 1766 - parafie różne
Księga oblat Łuków od 1773 do 1780 - parafie różne
Oblaty Liwskie od 1764 do 1791 - parafie różne
Wykaz określonych rodzin z Parafii zambrowskiej od 1650 do 1790
Lista osób Urodzenia Szlacheckiego w Parafii Sleszyn od 1763 do 1790
Parafia Niegów
Wyciag z Parafi Sułoszowa (gub. Krakowskiej, obwód Olkuski, Gmina Pieskowa SKała)
wypisy z kościołów Obwodu Stanisławowskiego Guberni Mazowieckiej
kilka parafii

Wypisy na żądanie Komisarza Obwodu Opatowskiego (Gubernia Sandomierska, Obwód Opatowski)
Ciepielów
Szewna

Wypisy na prośbe Dziekana Radomskiego z kościołów tegoż dekanatu
Mniszek

Pismo Dekana Radomskiego do Komisarza Obwodu Radomskiego z zestawianiem z parafii:
Wsoła

Wykaz z Parafii dla Komisarza Obwodu Opoczyńskiego:
Brudzewice
Bieliny
Nieznamierowice
Odrowąż
Skorków
i inne

Wykaz z parafii Iłża

Wykaz z kościoła Św. Trójcy i Św. Piotra i Pawła w Gnieźnie

Wykaz z Parafii dla Komisarza Obwodu Sandomierskiego:
Bidziny
Goźlice
Denków
Klimontów
i inne

Wykaz z Parafii dla Komisarza Obwodu Opatowskiego:
Bałtów

W sprawie 966-1-145 znajdują się :
Indeks nazwisk do tego tomu
Odpisy, wypisy, kopie z ksiąg sądowych i inne dokumenty

Indeks metryk z Św. Aleksander?
Indeks metryk z Św. Krzyż
Indeks metryk z Parafia Bonisław
Indeks metryk z Parafia Proboszczowice
Metryki Św. Jana
Zakrzew
Bułków
Zambrów
i inne

Materiały do Heraldyki WW Wielądka i dokumenty przez niego zebrane
Genealogie różnych rodzin.


Sprawa 966-1-156 zawiera:
Wyciąg Alfabetyczny z Notat Dzierzanowskiego

Spis ludzności rz.k. parafii Łubeckiej z Ziemi Wyszogrodzkiej z roku 1791
Regestr metryk chrztów, pogrzebów i ślubów Parafii Pilchowskiej w Xięstwie Mazowieckim za 1790 rok
Regestr metryk chrztów, pogrzebów i ślubów Parafia Orszymowska 1790
Regestr metryk chrztów, pogrzebów i ślubów Parafia Łubecka 1790
Regestr metryk chrztów, pogrzebów i ślubów Parafia Kobylnicka 1790
Regestr metryk chrztów, pogrzebów i ślubów Parafia Blichowska 1790
Regestr metryk chrztów, pogrzebów i ślubów Parafia Wyszogrodzka 1790
Regestr metryk chrztów, pogrzebów i ślubów Parafia Gumińska 1790
Regestr metryk chrztów, pogrzebów i ślubów Parafia Bułkowska 1790
Regestr metryk chrztów, pogrzebów i ślubów Parafia Zakrzewska 1790
Regestr metryk chrztów, pogrzebów i ślubów Parafia Skołatowska 1790
Regestr metryk chrztów, pogrzebów i ślubów Parafia Daniszewska 1790
Spis ludzności rz.k. parafii Daniszewskiej 1791
Regestr metryk chrztów, pogrzebów i ślubów Parafia Łętowska 1790
Regestr metryk chrztów, pogrzebów i ślubów Parafia Czerwińska 1790

Wykaz szlachty Kolneńskiej i Wąsowskiej z roku 1690

Spis metryk Jamiołkowskich

Specyfikacje dowodów i genealogie klientów Kaczanowskiego

[Sroczyński_Włodzimierz]

ten "Karol Boromeusz"
https://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki ... 8_0081.jpg
to być może jazdowska (jak Św. Aleksander)
https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... x=0&y=1134

a w ogóle ciekawe jest t ograniczenie się do (w zasadzie) drugiej połowy XVIII wieku
Tak jakby nie znalazł się nikt zainteresowany porządnymi badaniami. Nawet równolegle do tych na potrzeby urzędowe - gromadzenie dokumentacji nie było zamiarem.
Stąd jeśli wykazy (te faktyczne) były rozbieżne z wynikami "dla urzędu", to może nie miały być zachowane/dostępne ? Wszak w prosty sposób zadawałyby kłam "wywodom zatwierdzonym", a na tym chyba nikomu nie zależało..a wręcz przeciwnie?

[jamiolkowski_jerzy]

To ograniczenie w czasie jest logiczne . Klienci biura do legitymizacji jeszcze żyli. Kaczanowskiemu był potrzebny materiał do ustalenia tylko ich przodków.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Przodkowie żyli też przed drugą połową XVIII wieku, ograniczenia "nie z XIX" nie widzę - wręcz przeciwnie - podkreślałem, że i XIX jest w wyciągach.

Znaczy się podtrzymuję:) Z materiału nie widać popytu na badania historii rodzin: nie byłoby znacznie bardziej kosztowne pogłębić kwerendę o dwa-trzy pokolenia, przy okazji 1750-1800 zrobić i 1700-1750 a może i głębiej. Stąd hipoteza: nie było chęci, popytu. Jeśli wystarczała do urzędu informacja o chrzcie z 1770 to na tym zainteresowanie i chęć płacenia się kończyły. Ludzie się bardzo nie zmieniało jako grupa:)

[jamiolkowski_jerzy]

Włodku Warszawa dla Kaczanowskiego to specyficzny obszar poszukiwań., mało istotny. Oględnie mówiąc mało szlachecki. Natomiast w szlacheckich parafiach są wypisy nawet z początków XVII wieku. . Generalnie Kaczanowskiemu wcale nie chodziło o spisanie spuścizny dla genealogów . Zresztą pełna zgoda nie było na to popytu. Namiastkę stanowiły Herbarze obejmujące z reguły znaczniejsze rody. Heroldia wytworzyła popyt (i kłopoty z dowodami) wśród sporej części szlacheckiej drobnicy. I tylko tak bym widział „genealogiczne pożytki” z Kaczanowskiego
A odnośnie konsystorskiego zarządzenia. Dobrze by było poznać jego treść. Ja nie wykluczam że wcale nie chodziło o pełne wypisy metryk ale wypisy wybranych, potrzebnych Kaczanowskiemu nazwisk. Może dlatego trudno znaleźć ślad efektów tego zarządzenia w archiwach kościelnych. Ale Mazowsze to nie moja bajka, być może jestem w błędzie.