Konwersja i brak genów Askhenazi u potomków.

[Pająk_Kinga]

U mnie odległe Askhenazi również nie pojawiło się ( jednocześnie pojawiają się matche ok 20 cm z osobami 100% Askhenazi).
Analizuję wyniki badań DNA.... i zastanawiam się jak to możliwe.... Mam taką sytuację:
Matka: Europa Wschodnia 72,6%, Europa Zachodnia 15,5%, Bałt 10%, Skandynawia 1,9%;
Ojciec: Bałt 43,3%, Europa Wschodnia 31%, Bałkany 25,7%;
Córka: (wspólne DNA z matką 49,9% z ojcem 50,1%): Europa Wschodnia 71,8%, Bałtka 14,4%, Skandynawia 12% i Bałkany 1,8%.
Córka ma 12% genów skandynawskich, podczas gdy matka tylko 1,9 % a ojciec 0%. Jak to możliwe? O co chodzi?

[piotr_nojszewski]

U mnie odległe Askhenazi również nie pojawiło się ( jednocześnie pojawiają się matche ok 20 cm z osobami 100% Askhenazi). i?

Niektóre niewielkie matche są fałszywie pozytywne lub niemożliwe do identyfikacji bo sięgają daleko poza genealogie papierową. Wynika to z samej natury odczytu DNA.
Match typu 20 cM - zawsze jest pytanie jaki jest największy wspólny odcinek. Im mniejszy tym mniejsze prawdopodobieństwo, że match jest prawdziwy.

Oszacowania etniczne to inna sprawa na inny wątek - są takie na forum.
Oszacowania są oszacowaniami nie są idealne a czasem prowadzą na manowce. np po ostatnich update'ach na FTDNA zaroiło się od Węgrów.

[julia_jarmola]

"Julio,
a może...
https://pl.wikipedia.org/wiki/Karaimi
taka luźna podpowiedź"

Moniko, dziękuję za podpowiedź.
Potencjalnie oznaczać by to mogło, że prapradziadek z rodziną byli w gminie żydowskiej, gdyż jako Karimi byli w ilości szczątkowej, nie było kienezy w pobliżu . a potem z jakiegoś powodu uznali, że decydują się na przyjęcie chrztu
A Karaimów badania DNA nie wykazują....
To oczywiście jedna z hipotez.

[Pająk_Kinga]

Julio: ad " Wiem, że do tych wyliczeń podchodzi się z pewną dozą niedowierzania, ale zastanawiające jest , że nie ma odrobiny genów aszkenazyjskich, które w takiej sytuacji chyba powinny być, skoro pokrewieństwo jest bardzo bliskie..." - Też się dziwię....dla mnie podział na grupy genetyczne nie jest do końca jasny...dlatego też podałam przykład, tu w tym temacie, z genami skandynawskimi. W wynikach DNA córki pojawia się niewiarygodnie duży ich udział - 12% ....a wyniki jednego z rodziców wskazują na drobny udziały genów skandynawskich... Wydaje się, że Polacy powinni więcej takich badań robić, aby wzbogacić bazę danych DNA

Piotrze: Dobrze, że zwróciłeś uwagę na problem segmentów w matchach - tu w opisywanym przypadku z 24 cm najdłuższy segment wynosi ponad 17 cm - więc możemy uznać, że ten wynik nie jest fałszywie pozytywny I ten segment pojawia się w wynikach DNA trzech pokoleń babci-matki-córki.... Nie ma ta oczywiście większego znaczenia, jednak byłoby dodatkowym potwierdzeniem, obok historii rodzinnych i posiadanej dokumentacji, przy budowaniu drzewa genealogicznego rodziny...

Pozdrawiam, Kinga

[Ewa_Telazek]

Nie wszystkie firmy które analizuja DNA do celów genealogicznych sa równie dobre w znalezieniu genów Aszkenazyjskich jeśli te geny sa obecne w małej ilości. Najlepsze do tego celu jest 23andMe. Oni znaleźli pewien procent genów Aszkenazyjskich w moim DNA - a MyHeritage i Ancestry nic nie znaleźli. Więc mnie to dziwiło. Potem się zabrałam do genealogii papierowej, i znalazłam odległego kuzyna który też był tym zainteresowany i miał zapał do genealogii papierowej. I znaleźliśmy wspólna przodkinię która okazała się przechszczona Żydówka (znaleźliśmy dowód - metrykę chrztu kiedy została przechszczona i ksiadz dał jej jej słowiańskie imię i nazwisko). Gdyby nie 23andMe, to bym nigdy się o tym nie dowiedziała. Więc polecam 23andMe dla tych którzy moga być w podobnej sytuacji.

[Ewafra]

Julio,
a może...
https://pl.wikipedia.org/wiki/Karaimi
taka luźna podpowiedź

A co tu wyjaśniają karaimici? Wszak oni tez nie powinni miec genów west slavic itp bo to semici, rodem z Syrii i Izraela, a w małej części Turcy. Geny karaimskie da sie odróżnić od genów aszkenazyjskich?

"Mam taką sytuację:
Matka: Europa Wschodnia 72,6%, Europa Zachodnia 15,5%, Bałt 10%, Skandynawia 1,9%;
Ojciec: Bałt 43,3%, Europa Wschodnia 31%, Bałkany 25,7%;
Córka: (wspólne DNA z matką 49,9% z ojcem 50,1%): Europa Wschodnia 71,8%, Bałtka 14,4%, Skandynawia 12% i Bałkany 1,8%.
Córka ma 12% genów skandynawskich, podczas gdy matka tylko 1,9 % a ojciec 0%. Jak to możliwe? O co chodzi?"


Europa Wschodnia i Bałtowie to różne kategorie? Czyli ta Europa Wschodnia to co konkretnie? Rosja? Polska? Mołdawia? Bo Bałtowie to dziś Litwini i Łotysze. Przecież oni też siedzą w Europie Wschodniej. Czy też genetycy widzą to inaczej? A gdzie sytuuje sie Polska? Jaka Europa? Wschodnia? Zachodnia? Z kim tożsama genetycznie? A w ogóle występuje jakaś tożsamość genetyczna np. w Skandynawii? Norwegowie, Szwedzi i Finowie są identyczni genetycznie czy sądalsze podgrupy, odróżniające jednych od drugich? I czy jest określone z jakiego dokładnie okresu i z której strony pochodzi bałtowość ojca? Był synem Litwina, albo wnukiem Łotyszki? A może miał przodków pruskich w XIV stuleciu?
A nie podmienili wam tej córki w szpitalu? )))))

[MonikaNJ]

Doprawdy, a skąd wiesz ,że to tylko semici?
Może doczytaj na stronie Karaimów w Polsce
https://www.karaimi.org/pl/historia

[julia_jarmola]

Ewa"... co tu wyjaśniają karaimici? Wszak oni tez nie powinni miec genów west slavic itp bo to semici, rodem z Syrii i Izraela, a w małej części Turcy. Geny karaimskie da sie odróżnić od genów aszkenazyjskich?WA..."

To najmniejsza obecnie grupa etniczno- religijna . Skoro grupa etniczna, to choć , wyrastająca z jednego korzenia, jednak nie tożsama , ale i nie ma pewno znaku równania z genami słowiańskimi.

Postawić można hipotezę , że w miejscowości , w której mieszkali byli jedyną karaimską rodziną i zapisani byli w gminie żydowskiej ( nie było w pobliżu kienesy), w w 1850., jako, że nie czuli związku duchowego, przeszli na katolicyzm. Moi byli związani z Radziwiłłami (oni sprowadzili pewną ilość rodzin Karaimów do Polski), nazywano ich ludźmi wolnymi, często się przemieszczali, był wśród nich w Słobódce arendarz karczmy.... Oczywiście, to nie jest pewnik...


EWO, między kuzynem genetycznym a mną jest 167 cM w FTDNA , moja (inna niż ta o Której piszę) kolejna prababka i pradziadek kuzyna byli rodzeństwem, więc chyba raczej niemożliwe jest, aby wnuczka konwertytki nie miała ułamka procentu genów aszkenazyjskich po swoich dziadkach, skoro wykazuje się ich obecność w przypadkach znacznie dalszego pokrewieństwa.
".... i znalazłam odległego kuzyna który też był tym zainteresowany i miał zapał do genealogii papierowej. I znaleźliśmy wspólna przodkinię która okazała się przechszczona Żydówka (znaleźliśmy dowód - metrykę chrztu kiedy została przechszczona i ksiadz dał jej jej słowiańskie imię i nazwisko). Gdyby nie 23andMe, to bym nigdy się o tym nie dowiedziała. Więc polecam 23andMe dla tych którzy moga być w podobnej sytuacji"

Wspólny przodek tak, ale w dalszej odległości, tutaj jest zbyt bliski dystans , żeby nie było literalnie nic w oszacowaniu
Ja jestem prawnuczką, więc rozumiem, ale wnuczka ???

Pozdrawiam,
Julia.


Przychylałabym się do innego ojca, ale w tym przypadku matka też na dobrą sprawę nie byłaby Żydówką.

[janusz59]

Czy ktoś się wykosztował i wysłał 3 swoje próbki podpisane różnymi nazwiskami i czy też będzie w wynikach siedział mały Węgier na koniu i mały Lapończyk zaganiający renifery i będą mieli te same procenty we wszystkich próbkach.
Proszę się zapoznać z historią generała Władysława Jabłonowskiego. Ona tłumaczy bardzo wiele.

Pozdrawiam
Janusz

[Ewafra]

Doprawdy, a skąd wiesz ,że to tylko semici?
Może doczytaj na stronie Karaimów w Polsce
https://www.karaimi.org/pl/historia

Akurat o Karaimach wiem całkiem sporo. Nie napisałam, że to tylko semici. Przeczytaj mój post. Semici, Turcy, nie Słowianie. Osoba, która zainicjowała ten temat napisała, że choć jej pradziadkowie byli konwertytami z judaizmu na katolicyzm to w jej przeanalizowanym genomie nie odnaleziono genów aszkenazyjskich czyli żydowskich, a więc semickich. Ma geny typowe dla mieszkańców Europy Środkowej. Zero egzotyki. i to ją dziwi. Ty podpowiadasz jej jako wyjaśnienie zagadki karaimów. Dlaczego? Bo są genetycznymi Słowianami? Nie są. Czy u zainteresowanej odkryto inne geny semickie, tureckie, karaimskie, czy jak je zwać??? Gdzie w przytoczonej przez nią analizie genetycznej miejsce na karaimów????

[MonikaNJ]

A skąd wzięłaś ,że ktoś twierdzi o słowiańskim pochodzeniu Karaimów? Gdzie miejsce? W Europie Wschodniej i Środkowej (cokolwiek to znaczy). Podpowiadam, ponieważ Julia znalazła dokument na konwersję z judaizmu- a karaimizm wywodzi się z judaizmu, jednocześnie jego wyznawcy osiadli w RP i WXL nie byli semitami. Przypominam ,że najczęściej występująca wśród Słowian haplogrupa R1a występuje również między innymi wśród Kirgizów i Ałtajczyków.

[Ewafra]

A skąd wzięłaś ,że ktoś twierdzi o słowiańskim pochodzeniu Karaimów? Gdzie miejsce? W Europie Wschodniej i Środkowej (cokolwiek to znaczy). Podpowiadam, ponieważ Julia znalazła dokument na konwersję z judaizmu- a karaimizm wywodzi się z judaizmu, jednocześnie jego wyznawcy osiadli w RP i WXL nie byli semitami. Przypominam ,że najczęściej występująca wśród Słowian haplogrupa R1a występuje również między innymi wśród Kirgizów i Ałtajczyków.

A co mają Kirgizi wspólnego z karaimami? Przestałam rozumieć o czym w ogóle piszesz. Nie wiem czy Ty rozumiesz to co ja piszę )) Sorry to nie złośliwe, ale niestety tak to wygląda. Jakoś chyba nie możemy złapać kontaktu.

Spróbuję Ci wyjaśnić o co chodzi w wątku.
Osoba,która go zainicjowała szuka wyjaśnienia braku u niej genów, zwanych aszkenazyjskimi, żydowskimi choć prawdopodobnie miała żydowskich przodków. Ma geny west slavic, balt, magyar.

cytat potwierdzający: :
"W czym problem? Zarówno wnuczka prababki , jak i prawnuki ( mój brat stryjeczny oraz ja ) w badaniach autosomalnych nie mamy ułamka procentu genów aszkenazyjskich.
Ciocia (czyli jej wnuczka od syna) :61% West Slavic, 7% Magyar, 33% Baltic
Brat stryjeczny : 75% West Slavic, 25% Baltic
Ja : 68% West Slavic, 25% Baltic, 7% Centralna Europa."

Naprawdę uważasz, że wyjaśnieniem są karaimi, społeczność o OBCYM, ORIENTALNYM POCHODZENIU???? Semickim, tureckim, koptyjsko-semickim itd., ALE NIE WEST SLAVIC, NIE BALT I MAGYAR.

Pytasz kto twierdzi o słowiańskim pochodzeniu karaimów? Otóż osoba, która podsuwa ich jako hipotetycznych przodków komus z genami slavic-balt. Proste i oczywiste.

Haplogrupa y-dna nie ma tu chyba dużego znaczenia bo nie o tych genach chyba mowa.

Jeszcze pytanie do Julii. Ci przodkowie na pewno byli żydami? Konwertowali na pewno z judaizmu?

Pozdrawiam ciepło

[Sroczyński_Włodzimierz]

Od Y się nie ucieknie w rozważaniach. Nie wiem czy wyznawcy karaimizmu nie mieli więcej R1 niż wyznawcy rabinicznego odłamu starotestamentowych (ale chyba zdominowane przez RM-269), ale jeśli (a jednak:) odejdziemy od Y
to mtDNa wspomniane w tekście (jedyny konkret dość dokładny), czyli C16311T to jak najbardziej element, który u wyznawców karaimizmu odnajdziemy
http://www.karamdergisi.com/Makaleler/9 ... 0Brook.pdf
The Galician Karaite (sample K28, kit number N3232 in the publiclyaccessible Mitochondrial (mtDNA) DNA Haplogroup H & HV Project at Family Tree DNA) belongs to the mtDNA haplogroup HV-T16311C!. HV is the
ancestor of haplogroup H. She has numerous HVR1+HVR2 matches including a Sephardi from Bulgaria, seven people from Ireland, dozens from Germany, one from Croatia, one from Belgium, one from Austria, one from
Ukraine, and two from Scotland, among others.

więc odchodząc od tego jak są nazywane grupy w komercyjnych projektach procentowych, przechodząc do konkretów, realnych danych bez wymuszonych nazwami skojarzeń...nie ma co odrzucać takiej możliwości;)

[mmiksz]

Nie wszystkie firmy które analizuja DNA do celów genealogicznych sa równie dobre w znalezieniu genów Aszkenazyjskich jeśli te geny sa obecne w małej ilości. Najlepsze do tego celu jest 23andMe. Oni znaleźli pewien procent genów Aszkenazyjskich w moim DNA - a MyHeritage i Ancestry nic nie znaleźli. Więc mnie to dziwiło. Potem się zabrałam do genealogii papierowej, i znalazłam odległego kuzyna który też był tym zainteresowany i miał zapał do genealogii papierowej. I znaleźliśmy wspólna przodkinię która okazała się przechszczona Żydówka (znaleźliśmy dowód - metrykę chrztu kiedy została przechszczona i ksiadz dał jej jej słowiańskie imię i nazwisko). Gdyby nie 23andMe, to bym nigdy się o tym nie dowiedziała. Więc polecam 23andMe dla tych którzy moga być w podobnej sytuacji.

Witam, nawiazujac do postu Ewy. Co prawda, nie mam porownania pomiedzy roznymi platformami analizujacymi zsekwencjonowane DNA, jednak moja rodzina przebadala DNA na 23andMe, i chcialam potwierdzic, ze geny Aszkenazyjskie zostaly dosc dokladnie oznaczone. Moj Tato (ur. 1954 roku) posiada 9% genów Aszkenazyjskich w swoim DNA, natomiast ja (ur. 1980 roku) mam ok. 4.2% genów Aszkenazyjskich. Platforma 23andMe oszacowala, ze prawdopodobny przodek zydowskiego pochodzenia zyl w latach 1830-1890. W poszukiwaniach genealogicznych odnalazlam 5xpra-dziadka, ktory zyl w latach 1800-1865, byl przechrzczony z judaizmu i oboje Jego rodzice byli "starozakonni". Jest on szostym pokoleniem liczac od mojej osoby. Byc moze podane informacje beda przydatne do porownan.

Pozdrawiam
Marta Miks

[MonikaNJ]

Jakoś chyba nie możemy złapać kontaktu.

I tu się z Tobą zgodzę i tylko tu.
Wyobraź sobie, że rozumiem o czym napisała Julia. Co mają Kirgizi? Ano to, że są ludem tureckim, tak jak narody(plemiona) ałtajskie i Karaimi z RP i WXL a mają haplogrupę (większość) R1a - tak zwaną słowiańską. Ale oczywiście to tylko przykład i nigdy nie sugerowałam ,że Karaimi to Słowianie (to tylko Twoja nadinterpretacja). Dlaczego napisałam o Karaimach - ze względu na ich wiarę i brak genów semickich (Już o tym pisałam). Dlaczego tak uważam? Mój przykład był tylko propozycją do rozważenia dla Julii. Nie wyklucza to skoku w bok, gdzieś po drodze.
Mam przyjaciółkę -jej matka Ormianka , ojciec Kopt z Egiptu. Zrobiła test autosomalny i nie wyszło jej nic z "orientu", wyszła Europa.
Nic nie jest proste i oczywiste.