Nazwisko na liście herbownych, jak można to wykorzystać?

[Małgorzata_Kulwieć]

Ja przeczytałam ze zrozumieniem i odniosłam sie wyłącznie właśnie do tego jak kto kogo nazywa. I mnie sie to zdecydowanie nie podoba, bo w ten sposób zakłamuje się historię. O "czymkolwiek" białoruskim można mówić dopiero od momentu gdy powstała Białoruś. To tak, jakby twierdzić iż mieszkańcy Biskupina z kultury łuzyckiej byli Polakami.
Pozdrawiam serdecznie!

[Robert_Kostecki]

Inaczej! Jeżeli tworzy się herbarz białoruski, ukraiński i litewski i nawet nazywa się to opracowanie, np. "Herbarzem Białoruskim", a na podstawie licznych źródeł ustala się, że na terenie obecnego, niezależnego państwa (albo i we wszystkich trzech) występują przedstawiciele tej samej rodziny "X", która "po mieczu" (nazwisku) ma korzenie polskie, i oczywiście tego rodzaju informację podaje się w tekście, to, cóż w tym złego.

Pozdrawiam

Robert Kostecki

[Tomasz_Lenczewski]

Jest pewna różnica pomiędzy herbarzem białoruskim czy ukraińskim, choć Ukraińcy pod tym względem są jeszcze ubożuchni, a herbarzem rodów szlacheckich na Białorusi czy na Ukrainie. Moim zdaniem jest zasadnicza różnica w podejściu. Tak, jak moja decyzja o napisaniu genealogii rodów utytułowanych w Polsce, a nie genealogii polskich rodów utytułowanych. Na temat szlachty białoruskiej odbyła sie swego czasu burzliwa dyskusja pomiędzy PP. Adamem Pszczółkowskim ze Związku Szlachty Polskiej, a Władzisławem Wiarowkin Szeluto ze Związku Szlachty Białoruskiej ….

[Robert_Kostecki]

No, dobrze, a więc "kawa na ławę". Załóżmy, że od decyzji kilku osób (w tym przypadku znawców heraldyki i genealogii), wynikającej z mocy głosowania, będzie zależał dalszy kurs polityczny danego państwa. Zaznaczam, to taka zabawa, dla tych o myśleniu mniej abstrakcyjnym.
Jedni mówią, słuchajcie, jeżeli zgodzimy się na określenie, dajmy na to - "Herbarz Ukraiński" i ujęcie w nim szlacheckich rodzin pochodzenia litewskiego i polskiego, które zostały odnotowane w obecnych granicach Ukrainy, to upieczemy dwie pieczenie na raz. Po pierwsze i tak w takim opracowaniu będzie zaznaczone pochodzenie litewskie i polskie tych rodzin, po drugie, bez zadr, "przemycimy" w ten sposób aspekt litewskości oraz polskości, po trzecie budujemy sympatyczną nić porozumienia. Druga grupa dyskutantów, brnie w naukowość i tzw. ustalenie prawdy historycznej, "rozkminiając" (spodobało mi się to określenie), że należałoby, to ująć tak a nie inaczej; że ta rodzina, to prowiniencji takiej a nie innej; tralalalala.

[Tomasz_Lenczewski]

Liczy się generalnie, jaki stan istniał na rok 1918 czyli w chwili do kiedy szlachta miała ochronę prawną, a więc szlachta imperium rosyjskiego, austriackiego czy niemieckiego (królestwa pruskiego) narodowości polskiej etc.etc. Litwini etnograficzni generalnie odżegnywali się od związków ze szlachtą, wiele dworów polskich, a nawet kilku arystokratów sympatyzowało z ruchem młodo białoruskim, więc można niektórych uważać za Białorusinów. Również było spore grono szlachty rusińskiej niekoniecznie tego pochodzenia uważające się za Ukraińców. Wśród tych ostatnich był jeszcze Ludgard hr. Grocholski, fałszywy ks. Tokarzewski, Adam der Montrezor i wielu innych już świadomych Ukraińców stanowiących zaplecze „hetmańcow”. Wszystko będzie adekwatne w zależności od chwili dziejowej. Np. szlachta zagrodowa sztucznie nadmuchana, gdzie 90% stanowili greko katolicy, w większości Ukraińcy … Być może niedługo będą o nich publikacje w języku ukraińskim, jako o starej szlachcie ruskiej. Kto wie? Dzisiaj temat szlachecki w polskiej przestrzeni publicznej to albo publikacje naukowe czy popularne lub kabaret w wykonaniu jakichś przebierańców. Bo związki szlacheckie składające się z udokumentowanych potomków to naprawdę margines. Oczywiście wiele osób z takich czy innych pobudek interesuje się własnym pochodzeniem. Ale większość z nich to potomkowie po kądzieli lub noszący nazwiska szlacheckie bez wyraźnego związku ze szlachtą, który usiłują znaleźć z większym lub mniejszym powodzeniem. Większość potomków historycznych starych rodzin to niestety tylko nosiciele tych nazwisk zwykle z niewielkim zainteresowaniem przeszłością. Nawet herbarz coraz trudniej z nich ułoźyć by było.
Sprawa jednak dotyczyła herbarzy litewskich czy białoruskich. To tak, jak wizyta w litewskim muzeum historycznym.Widzimy na ścianach naszą historie w obcym nam języku. Pytanie czy prezentujący tę historię są świadomi, że przedstawieni uczestnicy tych dziejów czuli, myśleli i tworzyli w zupełnie innym duchu i kulturze? Czy zdaniem ich byli przez Polaków wynarodowionymi Litwinami vel Żmudzinami czy też Rusinami?

[Robert_Kostecki]

Tak na marginesie. To, czy został wydany jakiś herbarz nobilitowanej szlachty rusińskiej, z pominięciem uszlachceń przez Kazimierza Wielkiego dla osadników Wołoskich oraz innej maści górali karpackich. Mam tu na myśli dowodne uszlachcenia przez królów polskich i carów rosyjskich, np. Kozaków.

[PrzemekMA]

Niezwykle ciekawa i pouczająca dyskusja, nie spodziewałem się takiego rozwoju wątku, ponieważ większość z nich umiera po 2, 3 odpowiedziach.

Rodzina jest rusińska, prawosławna, dziadek służył (w ostatniej dekadzie XIX w.) w 1 Lejb-dragońskim Moskiewskim Pułku Imp. Aleksandra III, jego ojciec również był kawalerzystą (jednostka nieokreślona). Sam fakt, że chłop z podzamojskiej wsi, choć piśmienny, służył w jednym z najstarszych rosyjskich pułków nie musi dziwić, bo jak pisze Jacek Legieć w "Służbie rekrutów..." przydział do rot odbywał się, np. według wzrostu. Czy tylko wzrost, a nie, np. pochodzenie zdecydowało o przydziale do ww. pułku tego nie wiem. To czy była to rodzina szlachecka, poza możliwością uzyskania informacji o niej, nie ma dla mnie znaczenia. Interesuje mnie to wszystko co mógłbym się o niej dowiedzieć, gdyby szlachectwo (zagrodowe, czy nie) okazało się prawdą.

Nie odbiegając jednak od tematu, jako herbownych wiki podaje: Lewusz, Lewusza, Telatycki, ale już na stronie: gajl.wielcy.pl są: Lewsz, Lewsza, Telatycki. Sądzę więc, że jest to pomyłka w wiki - nadmiarowe "u". Nie czuję się jednak na siłach, posiadając znikomą wiedzę na ten temat, by to jednoznacznie stwierdzić, stąd mój post i pytanie do fachowców (niejednokrotnie wyprowadzali mnie z błędu i otwierali oczy na niejasne zagadnienia).

[Jaro_Chudzik]

Ja przeczytałam ze zrozumieniem i odniosłam sie wyłącznie właśnie do tego jak kto kogo nazywa. I mnie sie to zdecydowanie nie podoba, bo w ten sposób zakłamuje się historię. O "czymkolwiek" białoruskim można mówić dopiero od momentu gdy powstała Białoruś. To tak, jakby twierdzić iż mieszkańcy Biskupina z kultury łuzyckiej byli Polakami.

Małgorzato, z niewiadomej przyczyny ignorujesz fakt, że przed Wielkim Księstwem Litewskim na obszarze współczesnej Białorusi istniały księstwa ruskie, poczynając od Rusi Kijowskiej. Szlachta etnicznie ruska w Wielkim Księstwie Litewskim to rody kniaziów i bojarów wywodzące się z czasów ksiestw ruskich. Dlatego nie widzę nadużycia w nazwaniu szlachty pochodzenia ruskiego w Wielkim Księstwie Litewskim (w granicach po 1569 roku) szlachtą białoruską, dla odróżnienia od szlachty pochodzenia ruskiego w Koronie Polskiej. Tym bardziej, że - przynajmniej przez pierwsze wieki - językiem ojczystym tej szlachty był język białoruski (zwany też zachodnioruskim), który przez wieki był jezykiem urzędowym w Wielkim Księstwie Litewskim. W tym języku spisano też wspomnianą przez Adama Metrykę Litewską. Z powyższej przyczyny Twoje uwagi o zakłamywaniu historii poprzez używanie pojęcia szlachty białoruskiej uważam za nie trafione.

[Tomasz_Lenczewski]

Tak czy siak pojęcie „szlachty białoruskiej” w tak szerokim kontekście stanowi neologizm, który nie może w sposób szeroki odnosić się do okresu przed 1918 w stosunku do potomków ruskich rodów Wielkiego Księstwa Litewskiego. Należy szanować inteligencję białoruską, która odkryła w sobie korzenie szlacheckie po 1990 roku i zaczęła się uważać za szlachtę białoruską. Tym bardziej, że jeszcze wcześniej mawiało się - jesteś katolikiem to znaczy Polak, prawosławnym - znaczy Białorusin. Nawiasem mówiąc w kadrowym Związku Szlachty Białoruskiej nie wiadomo ilu jest katolików, a ilu prawosławnych i nikt pewnie by się nie dowiedział. Nawet przedzierający się z Estonii w stronę Polski żołnierze Bułak Bałachowicza bardziej uważali się za białych Rosjan niźli Białorusinów. Pryzmat wyborów narodowościowych, wzrastająca tolerancja polskiej inteligencji i spadek wśród niej nacjonalizmu to jest przyczyna, że pojęcia typu „szlachta białoruska”, a może wkrótce „szlachta ukraińska” staje się faktem pojęciowym we współczesności. Nasi dziadkowie przecieraliby oczy ze zdumienia. Ale cóż się dziwić skoro większość potomków historycznych rodów polskich to tylko nosiciele ich nazwisk.

[Robert_Kostecki]

Aj, po co tak "rozkminiać". Czyż przy Bożym Narodzeniu, nie wystarczyłoby - "Należy szanować inteligencję białoruską, która odkryła w sobie korzenie szlacheckie po 1990 roku i zaczęła się uważać za szlachtę białoruską".

Wszystkiego dobrego z okazji Świąt

Robert

[Wladzislaw]

która odkryła w sobie korzenie szlacheckie po 1990 roku i zaczęła się uważać za szlachtę białoruską.

Zwiazek Szlachty Bialoruskiej najstarsza w Europie Wschodniej szlachecka organizacja, powstala w 1988, od tych czasow mamy dokumentacja.

[Tomasz_Lenczewski]

Przepraszam Panie Wladzislawie za nieścisłość, bo nie miałem możliwości sprawdzenia w naszej korespondencji.

[Jaro_Chudzik]

Osobiście nie poczuwam sie do obowiązku wdrażania nacjonalistycznych koncepcji kol. Tomasza, o których wspomniał w poście wyżej. Co więcej, postawę nacjonalistyczną uważam za przeciwskuteczną w relacjach z narodami pierwszej Rzeczpospolitej, jeśli mowa o recepcji dziedzictwa kulturowego "rzeczpospolitej szlacheckiej"; dlatego epitety w stylu: "nosiciel nazwiska" nie robią na mnie wrażenia.
Wszystkich forumowiczów pozdrawiam przedświatecznie, wizerunkiem św. Michała Archanioła, patrona Rusi.
https://www.bing.com/images/search?view ... ajaxserp=0

[Robert_Kostecki]

Kolego Jarosławie, ja bym, aż tak ostro nie oceniał. Kolega Tomasz jest naukowcem i w związku z tym posiada pewna koncepcję ustawiania tematu badawczego. Myślę, że jednak w zdaniu, które wyżej zacytowałem zrozumiał ideę budowania sympatycznych relacji między naszymi państwami. A, i słowo przepraszam się liczy, bo wielu przez gardło nie może przejść. Między patriotyzmem a nacjonalizmem jest płynna granica, a problem zaczyna się w skrajnościach, które przekształcają się w ideologie, które godzą w zdrowie i życie człowieka. Tu będzie ciążył obraz przedstawicieli rodziny książęcej, którą zastał jako meliniarzy. Trzeba by więc zastanowić się, czy system, który doprowadził do tak skrajnych postaw ludzkich, był człowieczo-genealogiczno-poprawny. Bo czasami mam odczucie, że niektóre postawy ludzkie nadal świadczą o walce klasowej.

https://www.youtube.com/watch?v=3CEojys ... SGCc7o4gBI

https://www.youtube.com/watch?v=0SvnPhm ... BI&index=2

Robert

[Tomasz_Lenczewski]

A w którym to miejscu moja postawa jest nacjonalistyczna? To raczej Pan pod płaszczykiem walki z nacjonalizmem usiłuje wprowadzić nowomowę. Po prostu piszę o faktach związanych z okresami historycznymi. Nie było kiedyś szlachty białoruskiej, co najwyżej uniwersalna szlachta Wielkiego Księstwa Litewskiego, która stanowiła konglomerat. Po drodze było jeszcze imperium rosyjskie, którego spadkobiercy mają do dziś swój Związek Szlachty Rosyjskiej, mający zwolenników i na Białorusi. Sam w Polsce przekazywałem niektórym osobom dyplomy tego Związku z wpisaniem do ksiąg szlachty guberni grodzieńskiej czy wołyńskiej po przedstawieniu dowodów szlachectwa przodków. Trzeba odróżniać narodowość od pojęć jakimi były Korona Polska i Wielkie Księstwo Litewskie oraz Cesarstwo Rosyjskie z ich szlachtą i systemem stanowym. Jak mawiał przed wojną Bohdan Zalutyński z Grodzieńszczyzny to taki system myślenia, jaki Pan lansuje był nie do pomyślenia, a namnożył się kiedy powstały republiki. Nie wiem jakie historyczne nazwisko Pan nosi, ale ja znam bardzo dużo potomków rodów, których przodkowie należeli do elit Rzeczypospolitej. I mogę pozwolić sobie na statystykę podyktowaną obserwacją również na rynku handlu archiwaliami rodzinnymi itp. Jeżeli Pan należy do tej grupy o historycznych nazwiskach i czuje się urażony to przepraszam.