genealodzy.pl

MonikaNJ pisze:Też jestem tego zdania co Ala, włościanin to chłop, mieszkaniec wsi, włości. Przed uwłaszczeniem każdy służył i nie miał ziemi na własność.
Kamilo,
skoro jesteś początkująca to warto się zapoznać z forum, wiele już na ten temat napisano. Ta wiedza o którą prosisz już jest- i nie obrażać się.
Arek znalazł Ci metrykę ślubu, urodzenia i poradził gdzie szukać.
https://regestry.lubgens.eu/news.php
Poproś o tłumaczenie, poczekaj i wtedy zadawaj pytania.
Sama przyznaj, jak to zabrzmiało ...'mam więcej kandydatów'... jakiś konkurs na przodka?
Szukasz po profesji, bo legendy rodzinne głoszą...
oprócz bazy lubgensu jest jeszcze geneteka, projektpodlasie, basiafamuła itd w zależności od rejonu.
metrki znajdziesz na metrki.genealodzy, poczekalnia, szukajwarchiwach, familysearch ,genealogiawarchiwach itd.

No właśnie nie było tak jak piszesz, bo to tylko oświeceniowa mitologia. Oczwiście, że włościanie posiadali właność nieruchomą jak i ruchomą, ponieważ księgi gromadzkie i wiejskie sądowe prowadzone od XV do XIX wieku rejestrują tysiące transakcji ziemią pomiędzy samymi włościanami. Istnieją również testamenty włościan z tamtych czasów. Przed uwłaszczeniem istniała własność podzielona ziemi czyli ziemia podlegała dwóm podmiotom na raz. Poszczególne działki ziemi podlegały właścicielom użytkowym czyli kmieciom, zagrodnikom itd. i jednocześnie wszystkie te działki stanowiły jeden majątek ziemski, którego właścicielem zwierzchnim był dziedzic.

Podam nawet przykład żebym nie był gołosłowny:

Kontrakt sprzedaży ziemi pomiędzy dwoma poddanymi w obecności pana wsi

"Działo się to roku pańskiego 1772. Stanowszy przed prawo nasze Gackie pracowity Marcin Ślęk z pracowitem Kasprem Brożbarem dobrowolnie uczynili między sobą targ, to jest pół łana leżącego od górni między Sobiestanem Tonią, a z drugiej strony dolni między Kasprem Brożbarem kupującym tenże grunt. Z targowanej za złotych polskich 35, grzywien 84. Ja niżej na podpisie wyrażony jako prawdziwy i naturalny dziedzic wsi Gać daję prawo Kasprowi Brożbarowi kupującemu tenże grunt u Marcina Ślęka gospodarza na gruncie swoim własnym, a powierzonym mnie, a teraz możem sprzedać. Z błogosławieństwem odziedziczą Kaspra Brożbara jawnie, prawnie kupującego u mnie."

Takich przykładów jest mnóstwo i jakoś włościanie mieli prawo do posiadania własności. To w ogóle obala te popularne i komusze mity, które serwuje się nam o naszych przodkach.


Skoro określenie "mieszczanin" oznaczało mieszkańca miasta i terenów miejskich. To naturalne, że określenie "włościanin" oznaczało mieszkańca włości czyli terenów wiejskich. Włościanin to prawdziwie, tradycyjne i oryginalne określenie mieszkańca wsi, które było używane we wszystkich dokumentach, a "chłop" nie, bo to tylko mitologia i nie występuje ono w żadnym z dawnych dokumentów. Idąc twoim tropem, w akcie opisującym trzech świadków - owczarza, włościanina i karczmarza. Oznaczałoby, że owczarz to owczarz, włościain to chłop, a karczmarz to karczmarz - bez sensu. Przecież cała trójka to ludzie ze wsi i mieszkańcy włości. Włościan to włościanin i tyle, rolnik, prowadzący własne gospodarstwo np. Kmieć, niekoniecznie służący w folwarku.

Natomiast nazwa "chłopi" stała się popularna pośród rewolucjonistów na przełomie XIX i XX wieku. Nazwa ta miała celowo utożsamiać lud z "cholopami" niewolnikami. Objęła ona nie tylko rolników, ale również rzemieślników i wszystkich ludzi, którzy byli poddanymi w ustroju monarchicznym, bez wzgędu na zawód, status materialny itd. Chodziło o stworzenie fikcyjnej grupy społecznej, którą trzeba wyzwolić od kościoła, "złych panów" i wszelkich ograniczeń, bo wtedy jest dobry prektest do zdobycia władzy. Tak samo jak późnej "proletariuszy" od "złych kapitalistów".

Taka jest prawda. Pozdrawiam Jakub.

Nie , Jakubie. Taka nie jest prawda.
Owszem, trochę inaczej było w królewszczyznach, majątkach kościelnych. Koloniści też dostawali inne prawa na jakiś czas, ale pańszczyźniani nie mieli praw do ziemi i bez zgody pana nic nie mogli z nią zrobić (z własną osoba również).
W którym roku tenże wielebny swoją chałupę sprzedaje?
Całą resztę pominę - to dopiero jest mitologia.
Polecam "Chamstwo" Pobłockiego, zawiera wiele fragmentów dokumentów i przypisów.

MonikaNJ pisze:Nie , Jakubie. Taka nie jest prawda.
Owszem, trochę inaczej było w królewszczyznach, majątkach kościelnych. Koloniści też dostawali inne prawa na jakiś czas, ale pańszczyźniani nie mieli praw do ziemi i bez zgody pana nic nie mogli z nią zrobić (z własną osoba również).
W którym roku tenże wielebny swoją chałupę sprzedaje?
Całą resztę pominę - to dopiero jest mitologia.
Polecam "Chamstwo" Pobłockiego, zawiera wiele fragmentów dokumentów i przypisów.

Hahahaha Pobłocki, Leszczyński, Janicki itd. to są ideolodzy, a nie historycy. Lepsze od ich bajek są nawet lektury akademickie mało znanych badaczy.

Własność użytkowa dotyczyła również włościan osiadłych, którzy odrabiali pańszczyznę, przecież podaje cytaty z ksiąg wiejskich sądowych. Sprzedaż gospodarstwa oznaczała przekazanie obowiązków pańszczyźnianych na nowego właściciela gospodarstwa.

"Między Wielebnym Panem Janem z Unichowa dziedzicznem panem wsi Gać, a Piotrem i Agnieszką Polakami poddanemi tychże włości , stała się niniejsza dodrowolna sprzedaż. Mając Wielebny Pan Jan z Unichowa chałupę swoją własną z kawałkiem zagrody na wsi , naprzeciw Figury Św.Jana Niepomucena u mostu , sprzedał tą Piotrowi i Agnieszce Polakom za 30 fl. nie zostawiając sobie żadnego prawa do tej , ale owszem wyrzeka się takowegoż pozwalając tym Polakom tę sobie kupioną własność pod nr. kolejnem 107 sprzedać , na co się im widzieć będzie budować, zamieniać i na jak najlepszy pożytek swój użyć , tylko z dodatkiem tym aby należącą powinność dni dwunastu pieszych w wieczyste czasy do dworu j.w.p.Państwa Gać co roku odbywali. Które to powyższe kupno, aby miało większą wagę i walor w księgach Gromaczkich zapisać pozwala się."

^powyższa transakcja pokazuje że nowi nabywcy zagrody zobowiązali się do 12 dni pieszych w roku. Czyli pańszczyźniacy też mieli własność więc po co kłamiesz? W księdze gromadzkiej wsi Siary podane są transkacje od XV do XIX wieku i ci co odrabiali pańszczyznę zamiast płacić czynsz, też kupowali i sprzedawali gospodarstwa.


To co się nam powszechnie mówi o naszych przodkach to bzdury. Skoro nasi przodkowie byli jakimiś tam mitycznymi "chłopami", to dlaczego w metrykach nigdy nie pisze "chłop" tylko "włościanin", "gospodarz", "rolnik"? Bo w Polsce nie było czegoś takiego jak "chłopi" i "stan chłopski". To tylko nazwa klasowa jak "robotnicy". Nawet polska szlachta do końca swojego istnienia nazywała mieszkańców wsi "włościanami", albo "kmieciami". Nawet po oficjalnym zniesieniu monarchii i przywilejów szlacheckich. To właśnie rewolucjoniści na przełomie XIX i XX wieku celowo nazywali naszych przodków "chłopami", żeby robić z nich odmieńców i dzieci specjalnej troski. Nazywali swoje lewicowe partie "Chłopska-Samopomoc" i coś w tym stylu. Na siłę im wbijali go głów, że są jakimiś "chłopami", odmienicami, których oni (lewicowcy) przyszli rzekomo wyzwolić. Zamiast mówić im, że są potomkami kmieci, porządnych gospodarzy. Traktowali ich instrumentalnie tak samo jak dzisiaj lewicowcy traktują LGBT czy inne grupy na których można się wybić. To co piszę to jest oczywista oczywistość, a nie żadna teoria spiskowa. Kto tak uważa po prostu boi się prawdy. No bo weź się przyznaj, że w to co wierzyłeś od dziecka było tylko ściemą pisaną przez politycznych zwyciężców? Dlatego zawsze włącza się system obronny.

Przepraszam, już milczę

Janiszewska_Janka pisze:

MonikaNJ pisze:Nie , Jakubie. Taka nie jest prawda.
Owszem, trochę inaczej było w królewszczyznach, majątkach kościelnych. Koloniści też dostawali inne prawa na jakiś czas, ale pańszczyźniani nie mieli praw do ziemi i bez zgody pana nic nie mogli z nią zrobić (z własną osoba również).
W którym roku tenże wielebny swoją chałupę sprzedaje?
Całą resztę pominę - to dopiero jest mitologia.
Polecam "Chamstwo" Pobłockiego, zawiera wiele fragmentów dokumentów i przypisów.

Masz rację Moniko, że teraz czytamy jakąś mitologię, w dodatku okraszoną polityką antykomunistyczną. Bez zbędnego filozofowania każdy może przeczytać definicję określenia włościanin:" przestarzałe- mieszkaniec wsi trudniący się rolnictwem; wieśniak, rolnik, chłop."
Jest to określenie przestarzałe dlatego, że współcześnie nikt tego języka z wieków poprzednich już nie używa. W dodatku to określenie mogło sugerować posiadanie "włości" na własność, a tak nie było i nie wszyscy mieli wówczas prawa własnościowe do danego obszaru ziemi podobnie jak obecnie. Wówczas byli użytkownicy ziemi, dzierżawcy za czynszową opłatą itp. co przy dosłownym rozumieniu słowa włościanin jako posiadacza włości wprowadzało w błąd. Tak przed wojną jak za czasów PRL były stosowane różne formy użytkowania ziemi rolnej i tylko dlatego zaczęto używać w XX wieku bardziej dokładnego określenia rolnik, chłop dla określenia społecznej roli tego zawodu.
Jeśli chodzi o włączenie do tego wszystkiego rzemieślników jako grupę określaną niezgodnie z ich funkcją to zupełny absurd.
Rzemieślnicy mieli swoje cechy normalnie funkcjonujące w PRL jako organizacje ich zrzeszające oraz własną partię Stronnictwo Demokratyczne, gdzie skupiała się inteligencja, kupcy i rzemieślnicy, a nie chłopi! Oczywiście ideologia nakazywała faworyzować robotników i chłopów, co nie znaczyło, że rzemieślnicy nie mieli znacznie większego znaczenia społecznego niż obecnie. Byli bardzo potrzebni polskiej gospodarce i nawet najbardziej tępy działacz miał tego świadomość. Dopiero postęp techniczny i rozwój przemysłu wyrzucił ich z rynku, podobnie jak drobnych rolników uprawiających gospodarstwa rodzinne.
Nie ma co tu bełtać w głowach i pisać ideologiczne komunały powstające obecnie na wzór tych w PRL.
Definicja włościanina, włościanki, włościaństwa jest oczywista i opracowana naukowo bez potrzeby ideologizowania współczesnego.
Ala i Monika chcą pomóc Kamili w zrozumieniu tamtych czasów i stosowanych w aktach określeń więc nie ma co tworzyć zbędnych mitów.

Pozdrawiam
Janka

No nie ma racji, bo opowiada głupoty jakoby tylko gospodarz który płacił czynsz posiadał własność użytkową gruntu. Własność użytkową gruntu posiadali również ci gospodarze którzy odrabiali pańszczyznę. Sama konstrukcja własności podzielonej opierała się przecież na tym, że poddany kupował chatę, zagrodę i kawałek ziemi, a następnie zobowiązywał się płacić daninę w pieniędzu, albo odrabiać pańszczyznę. Jak sprzedawał gospodarstwo to przekazywał obowiązki przypisane do gospodarstwa na nowego właściciela.

Są tego liczne przykłady w księdze gromadzkiej wsi Siary. https://szkicdomonografiisiar.pl/2018/0 ... wsi-siary/ -

Także fakty sobie, narodowa mitomania sobie. Jeszcze mi polecają jakiegoś Pobłockiego - zideologizowanego marksiola, który każdy ustrój nie pasujący do jego poglądów politycznych nazywa zniewoleniem i patriarchatem. Książki takich typów nadają się jedynie do działu z fantazy i mają na celu jedynie wzbudzenie emocji, aniżeli ukazywać jakieś rzetelne badania naukowe. Wyczański przewraca się w grobie. Jak się nie studiuje historii gospodarki tylko czyta fantazy Pobłockiego to się plecie potem takie bzdury jak w tych waszych forumowych filozofiach. Podaje cytat z księgi gromadzkiej pod nos, który zaprzecza tym mitom, a bajkopisarze i tak swoje.

Określenie "mitomania" czy "mitologia" użyłem w tym temacie jako pierwszy, właśnie dla określenia waszej spaczonej wizji dziejów "ludu polskiego". To jest taka sama mitomania jak baśnie o jakiejś Wielkiej Lechii. Nigdy nie było żadnych chłopów, ani stanu chłopskiego. Nawet w metrykach nie używano takiego określenia. Przecież ten cały lud czy naród też zostały wymyślone, pierwszy raz w czasie Rewolucji Francuskiej.

Co do własności - zgoda (choć to w bok o tematu), nawet poszerzyłbym o to, że bardzo wątpliwie jest używana własność w innych (niechłopskich) przypadkach. I była. Ale nikt przez ostatnie pokolenia nie wnikał (może by nei dawać pokusy porównania dzisiejszej "własności")

Ale co do kwestii nieistnienia przed końcem XVIII wieku określenia "chłop" - (w rozumieniu stanu, kondycji, nie płci:) - nie, nie ma zgody. Można spierać się o popularność określenia, zasięg, skąd ewentualnie gdzie przeniknęło (skąd w ruskim "хлоп" nie zawsze tożsamy z крестьянин ), ale nie o istnienie (w tym i w literaturze).
Najprościej (tzn najdostępniej dla każdego) "google books" i ograniczyć zakres do np XVII wieku.
Konieczność przyporządkowania dzisiejszych określeń i skojarzeń temu co występowało dawniej jest złudna. Anglosasi poradzili sobie lepiej:) Nie tłumaczyli "polskiego" "inteligencja" - sprytnie (na dzisiejsze angielskie "w inteligentny sposób":) zassali bez tłumaczenia.
Wielu "chłop" zgrzytało i zgrzyta, więc "nobliwie" teraz dominuje włościanin. Ja tam wielkiej różnicy nie widzę:)

Sroczyński_Włodzimierz pisze:Co do własności - zgoda (choć to w bok o tematu), nawet poszerzyłbym o to, że bardzo wątpliwie jest używana własność w innych (niechłopskich) przypadkach. I była. Ale nikt przez ostatnie pokolenia nie wnikał (może by nei dawać pokusy porównania dzisiejszej "własności")

Ale co do kwestii nieistnienia przed końcem XVIII wieku określenia "chłop" - (w rozumieniu stanu, kondycji, nie płci:) - nie, nie ma zgody. Można spierać się o popularność określenia, zasięg, skąd ewentualnie gdzie przeniknęło (skąd w ruskim "хлоп" nie zawsze tożsamy z крестьянин ), ale nie o istnienie (w tym i w literaturze).
Najprościej (tzn najdostępniej dla każdego) "google books" i ograniczyć zakres do np XVII wieku.
Konieczność przyporządkowania dzisiejszych określeń i skojarzeń temu co występowało dawniej jest złudna. Anglosasi poradzili sobie lepiej:) Nie tłumaczyli "polskiego" "inteligencja" - sprytnie (na dzisiejsze angielskie "w inteligentny sposób":) zassali bez tłumaczenia.
Wielu "chłop" zgrzytało i zgrzyta, więc "nobliwie" teraz dominuje włościanin. Ja tam wielkiej różnicy nie widzę:)

Witam. Rzeczywiście "cholop" tak samo jak "czeladzin" na Rusi moskiewskiej oznaczał półniewolnika, lub niewolnika. Co nie zmienia faktu, że w Polsce chłop i czeladnik nie oznaczał niewolników tylko właśnie kmiecia-gospodarza albo parobka. W źródłach polskich raczej używa się długo (od średniowiecza) terminu kmiecie. A "chłopy i baby" to po prostu mieszkańcy wsi, ale to określenie podkreśla różnice płci. To, że etymologia w językach słowiańskich jest podobna nie znaczy, że miały te słowa takie samo znaczenie. Nie liczy się sama etymologia, ale także kontekst. Od kontekstu zależy wszystko. W Czechach słowo "frajer" oznacza co innego niż w Polsce, chociaż oba kraje słowiańskie. Dajmy na to jest prezydent Duda i jest prezydent Putin, i powiedzmy jest tez prezydent Niemiec, którego nazwiska nawet nie znam. Każdy z nich to prezydent, ale znaczy coś innego w każdym z tych krajów. Podobnie czeskie chlap można naginać pod polskiego chłopa, ale czy warto? Niektórzy mają jakąś taką maniakalną obsesję na udowadnianiu jakim to złem była IRP. Te ostatnie książki o "złych panach i uciskanym ludzie" są już tak nudne i oklepane, że oni już tam nie są w stanie nic ciekawego wymyślić. Cóż z tego, że osadzone w ciekawych kontekstach filozoficznych? Skoro to jest tylko nowa interpretacja starych książek, a nie jakieś nowe badania i wyniki na bazie których moglibyśmy dowiedzieć się czegoś innego niż non stop te same bajki w które nikt oczytany już dzisiaj nie wierzy. Używanie określenia "chłop" nie pozwala na prowadzenie wnikliwej dyskusji, bo jak piszemy o kmieciach, zagrodnikach, budnikach, bartnikach i innych kategoriach poddanych widzimy, że to wyglądało inaczej, nie było jednolitej masy.

Nie spotkałem "chłop" na mężczyznę szlachcica - mieszkańca wsi czy np plebana zamieszkałego w terenie niezurbanizowanym:)
Więc może "chłopy i baby" to jednak ma związek jakiś ze stanem

Nie, nie warto naginać znaczeń. Można rozważać skąd dokąd i kiedy przenikało ewentualnie jeśli się różnicowało - to kiedy, i dlaczego i jak.

Książki "dzisiejsze" jedna rzecz, inna to kwestia czy było przed tzw francuską rewolucją używane pojęcie w Polsce i na co było używane. Moim zdaniem - było i choć czasem dla podkreślenia różnić stanowych, majątkowych i relacji - nie było pejoratywne.
Cham to cham (nie mylić z dzisiejszym chamem:), a chłop to chłop i nic w nim złego nie ma. Mogę się przychylić do włościanin, jak kogoś boli "chłop" ale z przekąsem i jakoś tak ..by nie wnikać w kompleksy ..tyle że dłużej się pisze.
Może "chłop" boli bo właśnie z takim chołopem/chłopem za bardzo od lat związany, który ma gorsze konotacje, tak by się odróżnić, zerwać. skojarzenie.

Sroczyński_Włodzimierz pisze:Nie spotkałem "chłop" na mężczyznę szlachcica - mieszkańca wsi czy np plebana zamieszkałego w terenie niezurbanizowanym:)
Więc może "chłopy i baby" to jednak ma związek jakiś ze stanem

Nie, nie warto naginać znaczeń. Można rozważać skąd dokąd i kiedy przenikało ewentualnie jeśli się różnicowało - to kiedy, i dlaczego i jak.

Książki "dzisiejsze" jedna rzecz, inna to kwestia czy było przed tzw francuską rewolucją używane pojęcie w Polsce i na co było używane. Moim zdaniem - było i choć czasem dla podkreślenia różnić stanowych, majątkowych i relacji - nie było pejoratywne.
Cham to cham (nie mylić z dzisiejszym chamem:), a chłop to chłop i nic w nim złego nie ma. Mogę się przychylić do włościanin, jak kogoś boli "chłop" ale z przekąsem i jakoś tak ..by nie wnikać w kompleksy ..tyle że dłużej się pisze.
Może "chłop" boli bo właśnie z takim chołopem/chłopem za bardzo od lat związany, który ma gorsze konotacje, tak by się odróżnić, zerwać. skojarzenie.

Ja ogólnie nigdy nie spotkałem się z określeniem "chłop" w metrykach. Czasami obok imion i nazwisk różnych osób pisali "włościanin", choć peważnie "gospodarz". Owczarzom i karczmarzom też nikt nie pisał "chłopi", a przecież z ludu wiejskiego w dużej mierze się wywodzili, podbnie jak sołtysi. Chociaż była pewna część zdeklasowanej szlachty zagrodowej, którą pod zaborem rosyjskim uznawali za włościan. Było sporo Czajkowskich, Zakrzewskich i Bukowskich, którzy stracili majątki pod zaborami i prawa szlacheckie, a obok ich nazwisk i ich potomków pisali "włościanin". Co oznaczałoby, że owy potomek szlachcica spadł do "stanu chłopskiego"? Czy raczej stanu włościańskiego, wiejskiego? Chyba raczej to drugie, bo istniały prawa i sądy wiejskie, gromadzkie. To pierwsze to mit, ponieważ stan taki nie istniał w polskim prawie. "Chłopi" to bardziej nazwa klasy społecznej jak robotnicy, a nie stanu społecznego jak mieszczanie, włościanie, szlachta.


Przed Rewolucją Francuską określenie "chłop" nie było zbyt popularne. O ile na niektórych terenach Polski w ogóle nie występowało. Instrukcje gospodarcze dóbr magnackich, szlacheckich i duchownych były sporządzane przecież w prywatnych gabinetach dziedziców i mogli przecież w tych instrukcjach śmiało wpisać "chłopi zaciężni 2 dni w tydzień", "chłopi piesi 1 dzień w tydzień". Jednak wcale tak nie pisali i normalnie używali określenia "kmiecie", "zagrodnicy" itd. To określenie "chłop" stało się najbardziej popularne na przełomie XIX i XX, bo trzeba było tych wszystkich zróżnicowanych poddanych - kmieci, zagrodników, budników, bartników, wrzucić do jakiegoś jednego wora, który ich zjednoczy.

Mnie tam określenie "chłop" nie razi, bo moi przodkowie i tak byli mieszczanami z ziemi opoczynskiej od strony matki i po części zaściankowcami z mazowsza od strony ojca. Włościańskie korzenie też się jakieś znajdą. Chodzi bardziej o samo to określenie "chłop" - jakieś takie smutne, a włościanin brzmi fajnie. Jak jakiś farmer, gospodarz, a nie bidok z obdartymi gaciami.

Pozdrawiam Jakub.

w metrykach to kwestia tłumaczenia z łaciny:) (jeśli mowa o XVII, XVII)
ja nie spotkałem "włościanin" (poza tłumaczeniami:)

ale "kmieci X1, zgrodników X2" składa się na coś ogółem (jeśli bardzo chcemy to ogółem mieć)
czy chcemy? czy jest sens myśleć, że "chłop" gdzieś pod królewiątkiem w WXL, a "chłop" w królewszczyźnie to podobne (na tyle by zrównać jednym określeniem) cechy?
biskup i wikary (czy brat bez święceń) też jeden stan, więc wszystko można
tylko po co? wyjaśnia coś? ułatwia? przybliża zrozumienie?

Sroczyński_Włodzimierz pisze:w metrykach to kwestia tłumaczenia z łaciny:) (jeśli mowa o XVII, XVII)
ja nie spotkałem "włościanin" (poza tłumaczeniami:)

ale "kmieci X1, zgrodników X2" składa się na coś ogółem (jeśli bardzo chcemy to ogółem mieć)
czy chcemy? czy jest sens myśleć, że "chłop" gdzieś pod królewiątkiem w WXL, a "chłop" w królewszczyźnie to podobne (na tyle by zrównać jednym określeniem) cechy?
biskup i wikary (czy brat bez święceń) też jeden stan, więc wszystko można
tylko po co? wyjaśnia coś? ułatwia? przybliża zrozumienie?

Raczej jestem tego zdania, że nazwy jak szlachcic, mieszczanin, włościanin, określają stan społeczny czyli ktogoś kto podlega pod konkretne prawo - np. sądy królewskie, ławę wiejską, miejską, cech rzemiosła itd. I to jest wyróżnik. Natomiast chłop, robotnik, kapitalista itd. to nazwy klasy społecznej. Ponieważ reprezentantem klasy niższej czyli chłopem, robotnikiem, albo członkiem partii socjalistycznej mógł być zubożały i zdeklasowany człowiek pochodzenia szlacheckiego, albo nawet drobny mieszczanin który na przedmieściach prowadził gospodarstwo rolne nie różniące się od wiejskiego. Natomiast kapitalistą i reprezentantem klasy średniej mógł być również człowiek pochodzenia włościańskiego, gospodarz. Istnieje zatem różnica między stanem, a klasą.

OK: klasa, stan..przyjmuję na wiarę, nie wnikam, nie do końca widzę zastosowanie, mi chyba nie pomoże w zrozumieniu poprawne stosowanie

Ja raczej pytam "co nam to mówi".
Ten wątek jest przykładem jednym z wielu - na ciąg przybliżeń i nadawania cech grupom stworzonym niby na podstawie tych cech. I takie działanie (słowo-pojęcie-znaczenie- rozciągnięcie z użyciem wielkiego kwantyfikatora) może prowadzić do dysonansu "jak to?"
czy to "włościanin (skrajnie bywa i "ziemianin") a syn pastucha"
czy jak to żona i córka - on proboszcz przecież (albo i kardynał)?
czy wiele innych zlepków (posiadacz, a właściciel etc)
i niekoniecznie na skutek propagandy takiej czy innej
ot, łatwiej uproszczeniami myśleć, stosować "nie wnikaj" "wszyscy wiemy" etc
propagandy to mogą wykorzystywać , opierać się na tych skojarzeniach-emocjach ale chyba źródłem nie są

Alu,
to co napisałaś bardzo mi pomogło w zrozumieniu wielu skrótów używanych przez innych, dziękuję! Wy, wgryzieni w temat bardzo często pomijacie oczywistości i później świeżaki jak ja zachodzą w głowę "aleocochodzi"

Zbyszku,
absolutnie masz rację! W mojej rodzinie wystąpiła jeszcze sytuacja, że najstarszy wziął gospodarkę, a młodszy się dobrze ożenił i przejął gospodarstwo po teściach. Tylko jest jeszcze sytuacja, gdzie jedna gałąź mojej rodziny od zawsze miała pieniądze, i oprócz tego że byli pracowici i każde pokolenie pomnażało majątek, to jestem ciekawa skąd się te pieniądze wzięły. No i jak pisałam, szukam rodziców Józefa włościanina i stąd pytanie czy pastuch (a w zasadzie jak) stał się włościaninem.

Pozdrawiam
Kamila

Przepraszam, już milczę

MonikaNJ pisze:Nie , Jakubie. Taka nie jest prawda.
Owszem, trochę inaczej było w królewszczyznach, majątkach kościelnych. Koloniści też dostawali inne prawa na jakiś czas, ale pańszczyźniani nie mieli praw do ziemi i bez zgody pana nic nie mogli z nią zrobić (z własną osoba również).
W którym roku tenże wielebny swoją chałupę sprzedaje?
Całą resztę pominę - to dopiero jest mitologia.
Polecam "Chamstwo" Pobłockiego, zawiera wiele fragmentów dokumentów i przypisów.

Pokażesz mi te księgi gromadzkie w których gospodarze odrabiajacy pańszczyznę mają zakaz posiadania własności? Przecież podałem link do księgi gromadzkiej w której wszyscy gospodarze są właścicielami swoich gospodarstw, bez względu czy wypłacają się robocizną czy pieniędzmi. Co to za różnica czym się wypłacał gospodarz? Jego własność to jego własność. Nie musiał być jakimś tam kolonistą, bo własność użytkowa gruntu istniała również w dobrach szlacheckich i posiadali ją polscy kmiecie.

Być może w twojej chłopo-ideologii "chłopi" nie meli własności, ale w świecie realnym mieli, bo feudalizm to nie komunizm w którym rolnik nie posiada własnego gruntu. Książki Leszczyńskiego, Pobłockiego i innych piśmaków z Krytyki Politycznej i Gazety Wyborczej, są osadzone w konkretnych kontekstach ideologicznych i filozoficznych. W nich nie chodzi o prawdę, a o to jak się o czymś powszechnie pisze, żeby się sprzedawało. Serwowane są one dla ludzi z mentalnością wieku dziecięcego, a dzieci lubią przecież bajki.

Jak nie nacjonalne baśnie o Wielkiej Lechii to baśnie o mitycznych chłopach i Hobbitach uciskanych przez feudałów i króla Surona, czyli ze skrajności w skrajność. Możesz się obrażać, że nie uznaję twoich lewicowych bajkopisarzy, mnie to nie interesuje. Nie wszyscy historycy są w twoim obozie światopoglądowym.

Chłopów i ten cały lud wymyślili sobie rewolucjoniści. Coś takiego nie istniało i nie istnieje. To taki sam sztuczny konstrukt ideologiczny jak naród, który przed Rewolucją Francuską nie istniał, bo gdyby istniał to Kościuszko w Polsce i Jakobini we Francji nie musieliby przebudzać tożsamości narodowej u wszystkich poddanych, ponieważ czuliby się oni Polakami albo Francuzami od dawna, a się nie czuli nimi od wieków. Dawniej istniały jedynie tożsamości lokalne - włościanie z Luborzycy uważali siebie za luborzyczan, nie za lud, nie za Polaków, nie za jakiś stan chłopski. Gdzie tu miejsce na jakiś szeroko pojęty lud, stan chłopski czy naród? Mrzonka.

To nierealne aby jeden stan społeczny stanowił 90% ogółu społeczeństwa i byli to tylko jacyś tam "chłopi", a drugi stan liczył tylko 10% i nazwał się szlachtą. W takie banalne podziały to wierzą ludzie, którzy zatrzymali się na wiedzy z podstawówki. Te 90% społeczeństwa dzieliło się tak naprawdę na wiele różnych lokalnych grup - kmiecie-gospodarze, zagrodnicy-rzemieślnicy wiejscy, bartnicy (pszczelarze), gwarkowie, górnicy, budnicy (drwale itd.), owczarze, wołosi... tego było sporo, więc gadanie o jakiś "chłopach" to masło maślane.


Żeby nie było. Nie traktuj mojego posta jakoś osobiście. Po prostu uważam, że piszesz oklepane bzdury, mity, banały, zabobony i rzucasz oklepanymi przykładami typu "a bo koloniści tak, a ci od pańszczyzny nie". No właśnie tak nie było jak piszesz, bo jak widać ci którzy wypłacali się robocizną też mieli własność i mogli nią rozporządzać, sprzedawać itd., To w jaki sposób ktoś się wypłacał nie ma znaczenia. Właściciel to właściel nawet ten który daninę gruntową płacił w odrobku, a twoi idole to nie są żadni badacze, to ideologdzy.