genealodzy.pl

Sroczyński_Włodzimierz pisze:Może ślubu w rzeszy jednak nie było? To (zawarcie małżeństwa) nie było proste dla robotnika przymusowego


jako ciekawostka (choć wątek nie na ten temat) Kutschera m.in. wspomniany
https://repozytorium.uni.wroc.pl/Conten ... skiego.pdf
to (ślub ze zmarłym) nie wymysł rosyjski 2023-2024

To bardzo interesująca informacja. Dziękuję.
W odniesieniu do mojego dziadka zaszła chyba inna sytuacja. On z nową kobietą powrócił do Polski i osiadł otrzymawszy gospodarstwo na tzw.ziemiach odzyskanych w okolicach Gorzowa Wlkp. Tam prawdopodobnie jeszcze w 1945 roku zawarł ślub cywilny legalizując nowy związek, bo nie było korelacji między ślubami kościelnymi i cywilnymi. Takich bigamii było znacznie więcej, bo jak mi tłumaczył mój Ojciec - urzędnik stanu cywilnego brak takiego porozumienia stwarzał okazję do zawierania odrębnych ślubów z różnymi kobietami w latach 1945-1947.
Dziadek miał chyba formalny ślub, bo po jego śmierci 1953 bracia mojej mamy prostowali na drodze sądowej ich zmienione nazwisko z Witecki na Wietecki i dochodzili swoich praw do spadku po nim w Gorzowie Wlkp.
Dostali podobno tylko jakąś część po ojcu, ale połowa należała do nowej żony i tam pozostała.
Z tego co pamiętam z dzieciństwa mówiło się w domu o ujawnianiu bigamii
w okresie tzw. odwilży po 1956 r gdy doszło do porozumienia kościoła i władz PRL.

Pozdrawiam
Janka

Czyli ew. nie w czasie wojny ale później ten ślub?

Tu nie ma kwestii "porozumienia". Wypowiedzenie umowy międzynarodowej w 1945 nie miało przełożenia na ważność małżeństw cywilno -religijnych zawartych do 1945. Nawet na możliwość ich zawierania do końca 1945.
Kto był małżonkiem - ten był. Cywilny USC w 1949 niezależnie od "współpracy" z tym czy innym związkiem wyznaniowym czy państwem watykańskim nie mógł pomyśleć "a to w kościele ślub paręnaście lat temu, teraz będzie komunizm to ten ślub się nie liczy":)

W drugą stronę był lepszy numer- "szybka ścieżka" do unieważnienia ślubów zawartych pod okupacją.

Na tzw "Ziemiach Odzyskanych" rozumiem, ze mogło być bardzo różnie. Nie kopałem głęboko, ale ustalić stan nie było łatwo z pobieżnego przeglądu. Jurysdykcja prze pewien czas 1945 wręcz wojskowa (w tym niekoniecznie polska), potem obsada urzędów różna i jakościowo i ilościowo (tzn rzadka sieć). Spotkałem się z opisami z lat 45-47 wręcz przeciwnymi: duchowny potwierdzał ślub i było to uznawane przez urzędy. Naciąganie w drugą stronę. W 1945 nie było podstaw do myślenia, że prawo z Królestwa Polskiego, C.K. , czy rosyjskie obowiązuje na byłym terenie Prus. To, że mieszkańcy znali rozwiązania np austriackie ze swojego życia nie oznaczało, że ono obowiązuje w Szczecinie w 1945. A już po wejściu regulacji o cywilnych USC - w 1946 tym bardziej. Ale rozumiem, że bywało rożnie "po wojnie".

Sroczyński_Włodzimierz pisze:Czyli ew. nie w czasie wojny ale później ten ślub?

Tu nie ma kwestii "porozumienia". Wypowiedzenie umowy międzynarodowej w 1945 nie miało przełożenia na ważność małżeństw cywilno -religijnych zawartych do 1945. Nawet na możliwość ich zawierania do końca 1945.
Kto był małżonkiem - ten był. Cywilny USC w 1949 niezależnie od "współpracy" z tym czy innym związkiem wyznaniowym czy państwem watykańskim nie mógł pomyśleć "a to w kościele ślub paręnaście lat temu, teraz będzie komunizm to ten ślub się nie liczy":)

W drugą stronę był lepszy numer- "szybka ścieżka" do unieważnienia ślubów zawartych pod okupacją.

Na tzw "Ziemiach Odzyskanych" rozumiem, ze mogło być bardzo różnie. Nie kopałem głęboko, ale ustalić stan nie było łatwo z pobieżnego przeglądu. Jurysdykcja prze pewien czas 1945 wręcz wojskowa (w tym niekoniecznie polska), potem obsada urzędów różna i jakościowo i ilościowo (tzn rzadka sieć). Spotkałem się z opisami z lat 45-47 wręcz przeciwnymi: duchowny potwierdzał ślub i było to uznawane przez urzędy. Naciąganie w drugą stronę. W 1945 nie było podstaw do myślenia, że prawo z Królestwa Polskiego, C.K. , czy rosyjskie obowiązuje na byłym terenie Prus. To, że mieszkańcy znali rozwiązania np austriackie ze swojego życia nie oznaczało, że ono obowiązuje w Szczecinie w 1945. A już po wejściu regulacji o cywilnych USC - w 1946 tym bardziej. Ale rozumiem, że bywało rożnie "po wojnie".

Tak, było różnie i w tym bałaganie były popełniane bigamie. Ludzie często nie mieli dokumentów, odtwarzali na podstawie zeznań świadków, nie zawsze zgodne z faktami.
Mój dziadek używał w Niemczech wersji nazwiska WETEZKI FRANTZ
i takie nazwisko nosił do 1939 r czyli do śmierci na wojnie jego najstarszy syn. Dziadek zgłaszając narodziny części jego dzieci w Kaliszu po 1910 r podawał niemiecką wersję nazwiska Witecki z paszportu. To zamieszanie dawało mu drogę do nowego ślubu w powojennych realiach, lub na terenie Niemiec.

Pozdrawiam

Janka

Poszukaj informacji o regulacjach dotyczących nieNiemców w rzeszy - tj jeńców, robotników przymusowych. Nawet zwykli mieszkańcy (nie migranci) obszarów włączonych do rzeszy mieli trudniej (podniesiony wiek zawierania małżeństw, inne obostrzenia). Wydaje mi się, ze Polakowi, w czasie wojny, w rzeszy, "za niemca", ożenić się /wyjść za mąż nie było łatwo - było bardzo trudno. Szczególnie Polakowi na robotach przymusowych.
Raczej może później, po przejściu frontu lub po wyprowadzce z miejsca, gdzie pracował ..jeśli w 1945 to może jakiś "wojskowy burmistrz" klepnął..może nawet nawet jakiś (kapelan?) przy tym był. Gdyby strefa okupacyjne niesowiecka, to w obozie dla dipisów / przy jednostce - polski kapelan w 1945 jak najbardziej. Ale w sowieckiej strefie byłej rzeszy, w czasie wojny...nawet "ZAGSowo" raczej nie.
W 1946 już większa szansa na cywilny polski USC. Jeśli działał / był w miarę blisko.

Ale może niekoniecznie ślub był do 45 włącznie. Może nawet niekoniecznie później. Nazwisko ojca można było mieć (i nadal można mieć) bez ślubu rodziców. To nie jest dowód.

Sroczyński_Włodzimierz pisze:Poszukaj informacji o regulacjach dotyczących nieNiemców w rzeszy - tj jeńców, robotników przymusowych. Nawet zwykli mieszkańcy (nie migranci) obszarów włączonych do rzeszy mieli trudniej (podniesiony wiek zawierania małżeństw, inne obostrzenia). Wydaje mi się, ze Polakowi, w czasie wojny, w rzeszy, "za niemca", ożenić się /wyjść za mąż nie było łatwo - było bardzo trudno. Szczególnie Polakowi na robotach przymusowych.
Raczej może później, po przejściu frontu lub po wyprowadzce z miejsca, gdzie pracował ..jeśli w 1945 to może jakiś "wojskowy burmistrz" klepnął..może nawet nawet jakiś (kapelan?) przy tym był. Gdyby strefa okupacyjne niesowiecka, to w obozie dla dipisów / przy jednostce - polski kapelan w 1945 jak najbardziej. Ale w sowieckiej strefie byłej rzeszy, w czasie wojny...nawet "ZAGSowo" raczej nie.
W 1946 już większa szansa na cywilny polski USC. Jeśli działał / był w miarę blisko.

Ale może niekoniecznie ślub był do 45 włącznie. Może nawet niekoniecznie później. Nazwisko ojca można było mieć (i nadal można mieć) bez ślubu rodziców. To nie jest dowód.

Wiem, że nazwisko można dać dziecku bez ślubu rodziców. Zastanowiło mnie jednak głębokie przekonanie rodziny, że nasi dziadkowie byli po rozwodzie, a tak wcale nie było. Po moim odnalezieniu dokumentów ślubu i zgonu byli zdziwieni, bo dziadek miał podobno formalnie nową rodzinę w pobliżu Gorzowa Wlkp, czyli w miejscu w jakim zamieszkał na nowym gospodarstwie. Przed wojną był ogrodnikiem i miał ( lub dzierżawił) ziemię w Chodzieży, ale tu nie powrócił.
Jego matka, a moja prababcia miała niemieckie pochodzenie bo jej pradziadek to był Jakub Rippe murarz z XVIII wieku. Mój dziadek i jego bracia korzystali z niemieckich paszportów na wyjazdy do Niemiec na roboty ( dziadek na szparagi), ale także na wyjazdy do USA z niemieckich portów. Najstarszy brat od 1902 roku był budowlańcem w Chicago, a w 1907 dołączył do niego młodszy brat Teofil, który tam pozostał. Mój dziadek i babcia zaraz po ślubie wyjechali do Niemiec i urodziły się tam ich dzieci syn i córka, która zmarła w Niemczech. Wrócili dopiero w 1909 roku do Kalisza, gdzie moja babcia miała starszego brata ogrodnika. Dziadek znał język niemiecki i był na tyle obeznany z niemieckimi realiami, że mógł tam wziąć ślub zatajając fakt istnienia w Polsce żyjącej żony i 5 dzieci.
Nie mam dokumentów z tamtego ślubu i pewności oczywiście nie ma, ale reakcje rodziny, ich wcześniejsza wiedza o nowej rodzinie sugerują, że jednak formalnie związano w Niemczech lub w Polsce.
Generalnie okres wojny i tuż po wojnie sprzyjał bigamii.
Władze po wojnie zabierały księgi metrykalne z kościołów, nie potrafili czytać rosyjskich zapisów i to sprzyjało bigamii. Dopiero później wprowadzono konieczność ślubu cywilnego przed kościelnym.

pozdrawiam
Janka

Konieczność cywilnego (tam gdzie był) przed kościelnym wprowadzono
* w Prusach w 1876
* po wojnie,w 1946
Księgi zabierano później niż wprowadzono śluby cywilne (przed kościelnymi, jeśli dwa)

Jeśli miał "niemiecki paszport" tj niemiecką przynależność to mogło wszystko o 180 stopni zmienić i przymusowość robót i łatwość/trudność zawarcia małżeństwa w rzeszy. Może case rozwodu jednostronnego ? Jakiegoś "rasowego"?
Tu płynę na nieznane wody i we mgle, ale chyba coś takiego było na podstawie ustaw rasowych, że Niemiec-Niemiec mógł "jednostronnie wypowiedzieć" (jak to nazwać?) małżeństwo z nieNiemcem, tj zgoda np małżonka żydowskiego (tylko żydowskiego? nie wiem) do zakończenia małżeństwa mieszanego nie była konieczna.

https://histmag.org/Zapobieganie-nawiaz ... eszy-21792
"..istniejące przekazy nie zawierają żadnych wniosków prokuratorskich o rozwiązanie polsko-niemieckich małżeństw mieszanych,.."