Dzieci nieślubne

[Janiszewska_Janka]

@ " wszyscy musieli wiedzieć kim jest ojciec ale stosownego zapisu w księdze chrztów nie ma. Dlaczego?"

Poszukaj informacji (może być na forum, może być poza) czym jet aktu chrztu, akt urodzenia, ASC , jakie przepisy w danym czasie, w danym obszarze, w danej jurysdykcji obowiązywały

P.S. 1 na "wszyscy wiedzą" trudno budować cokolwiek, nie tylko wywody przodków:)
P.S. 2 to nie wyjaśnia dlaczego musi chodzić o naszych krewnych, ale zdaje się, że to poboczne zagadnienie:)

Jestem absolutnie tego samego zdania.

Musiałam pogodzić się z "dziurą" w linii męskiej mojej praprababki Marianny wg aktu chrztu, a Julianny wg jej aktów od momentu ślubu i nie widziałam sensu szukania wiatru w polu, który miał się przyczynić do tego zapłodnienia. Tu znam chociaż linię jej matki, ale ta Marianna vel Julianna poślubiła Błażeja Koszewskiego, który do ślubu złożył tylko akt znania, iż w wieku 12 lat rodzice pozostawili go do pracy u młynarza i wyjechali do kraju cesarskiego. Nawet nie podał imion tych swoich rodziców i jest to tym bardziej zagadka uniemożliwiająca dalsze poszukiwania.
Nie buduję nic na niepotwierdzonych przypuszczeniach i opieram się tylko na dokumentach.
Kto użyczył spermy do zapłodnienia danego dziecka to zupełnie inna sprawa, która w obecnych czasach zapłodnień in vitro lub kupowania nasienia w bankach spermy oraz fascynacji badaniami DNA nabiera jeszcze innego, większego znaczenia. Współczesne dzieci to dopiero będą miały ciekawe zagadki...

@ Krystyno, zawziętość księdza by nie uznawać faktu zgłaszania przez ojca swego nieślubnego dziecka wynikała być może z faktu zbyt małej ofiary złożonej przy tej okazji. Jak rozumiem ta para nigdy się nie pobrała, bo wówczas mogło dochodzić do późniejszego uznania dzieci wspólnych narodzonych przed ślubem.

Pozdrawiam
Janka

[Andrzej75]

Czy duchowny nie mógł tego wpisać, czy nie chciał?

Oczywiście, że nie mógł; było mu to wprost zabronione — chyba że ojciec dziecka chciał uznać je za swoje własne.

W Galicji były takie przepisy (z podanym wyjaśnieniem):

„Uważać jednak będzie pleban około dzieci z nieprawego łoża urodzonych, ażeby imię ojca do księgi chrztu nie zapisywać, ponieważ to podług samego tylko opowiedzenia matki, podług opinii pospólstwa lub mniemania plebana musiałoby być zapisane, które zapisanie jednak zawsze jest wątpliwe, mniemanego ojca w oczach ludzkich wzgardzonym czyni, a prawnie ani matce, ani dziecięciu nic nie pomaga: a zatem tylko natenczas imię ojca zapisane być powinno, gdy tenże sam się ojcem być dziecięcia oświadczy”.

http://agadd.home.net.pl/metrykalia/301 ... 5_0003.htm (s. 1b)

Natomiast w Królestwie Polskim:

Kodeks cywilny KP z 1825 r. w art. 100 mówi: „Ojciec dziecięcia nieprawego łoża wtenczas tylko jako ojciec w akcie urodzenia zapisanym być może, gdy przy zapisaniu aktu tego jest obecny i dziecię za swe własne uznaje”. A ponadto w art. 103: „Ojciec dziecięcia w kazirodztwie lub cudzołóstwie zrodzonego jako ojciec w akcie zapisanym być nie może”.

https://genealodzy.pl/index.php?name=PN ... 364#426364

wszyscy musieli wiedzieć kim jest ojciec ale stosownego zapisu w księdze chrztów nie ma.

Tak samo jak nie ma zapisów, że mąż matki dziecka NIE jest ojcem dziecka, chociaż „wszyscy musieli wiedzieć”, kto jest prawdziwym ojcem dziecka.

[Krystyna.waw]

@ Krystyno, zawziętość księdza by nie uznawać faktu zgłaszania przez ojca swego nieślubnego dziecka wynikała być może z faktu zbyt małej ofiary złożonej przy tej okazji. Jak rozumiem ta para nigdy się nie pobrała

Rzeczywiście, ślubu nie wzięli.
Nie wiem, czy to "zawziętość księdza".
Galicja, rubryki na imię dziecka, matka, illegitimi, itp.
Pod spodem tekst, że ze mnie spłodzone przy świadkach.

W metrykach chrztu nie zawsze wiadomo jakie nazwisko miało dziecko.
Może uznanie a danie nazwiska to odrębna procedura?
Może matka lub jej rodzina nie chciała?
Nie wiem, nie zgłębiałam, bo "przedślubne" dzieci to przyrodnie rodzeństwo mojej pra.
Może kiedyś znajdę ich akty ślubu, to coś się wyjaśni. Zmarli z nazwiskiem matki.

[Arek_Bereza]

Krysiu,
rozumiem, że "ze mnie spłodzone przy świadkach" to skrót myślowy ale przyznaję, że się obśmiałem jak norka

[Janiszewska_Janka]

Krysiu,
rozumiem, że "ze mnie spłodzone przy świadkach" to skrót myślowy ale przyznaję, że się obśmiałem jak norka

No tak robi się coraz bardziej odlotowo
A co tam, w końcu są wakacje i sezon ogórkowy...

Podobnie jak Ty Arku dostrzegam śmieszność sytuacji dociekania na siłę tego kto przekazał spermę by dziecko (nieślubne) się urodziło.
Nawiasem mówiąc takie skonsumowanie małżeństwa i zapłodnienie na oczach świadków było obowiązkowe w rodach królewskich niektórych krajów np. Francja, jak pokazuje historia.
Nie mieli jeszcze tych cudownych badań DNA, a czystość rodu i praw do tronu była święta.

Oczywiście Krystyna znalazła taki zapis w księdze lub tak odczytała, a że taki był fakt nie wątpię. Lapsusy językowe były i są nadal w wielu dokumentach

Jeśli chodzi o tego ojca Felixa Brzezińskiego, który osobiście zgłosił narodziny syna w 1850 r w Grodzisku na Mazowszu, to zamieszczam link do aktu:
https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... 2114&y=555

Pan Minakowski w swoich powiązaniach genealogicznych zapisał tę sytuację jako dziecko z małżeństwa Feliksa Brzezińskiego i Konstancji Ptaszyńskiej wbrew faktom.

Pozdrawiam
Janka

[Arek_Bereza]

Dla mnie przede wszystkim śmieszna jest próba urzędowego zapisania prostego faktu, że (jak zakładam) ojciec przyznaje się przy świadkach, że dziecko jest z niego spłodzone. Prosty język dopiero zaczyna docierać do urzędów i firm. Przypomina mi to zdarzenie opisane przez kolegę z branży ubezpieczeniowej -broker przedobrzył i wysłał zapytanie do ubezpieczyciela o "ofertę na ubezpieczenie OC konia członka zarządu spółki X". Tu podkreślenie jaka to ważna persona ma konia naraziło go na śmieszność.

Co do bazy Pana Minakowskiego to "bez komentarza".

[Sroczyński_Włodzimierz]

To jeszcze sprawdzę, bo przecież ich było dwu nieślubnych! Jeden zginął w Algierii. Zwróciłem kiedyś uwagę autorowi opisu grobu jego, notabene konsulowi polskiemu, źe wcale nie odnalazł tego grobu pierwszy (uczynił to i opisałł Władysław Stanilewicz, wykładowca w Algierii w okresie PRL), jak i nie odnalazł grobu księcia. Ale to inna historia.

Być może w rękopisach Biblioteki PAN w Krakowie, wśród już opracowanych materiałów jest wskazówka skąd i jakim mechanizmem nazwisko.
A jak nie - to pierwotne do znalezienia, w tym dokumenty o przysposobieniu z 1828, rozwód matki z 1815 z Krakowa?
Nie znaczy to, że można będzie ekstrapolować na inne, z tego przykładowego wnosić o procedurach, ale może coś wniesie do ogólniejszych rozważań

[And_J]

Witam jeszcze raz
Z dotychczasowych postów dowiedziałem się m.in., że:
akty spisywane były zgodnie z ówczesnymi procedurami i jeżeli w akcie chrztu ojciec nie jest wymieniony, to „koniec-kropka-sprawa zamknięta”;
nie wolno budować drzewa na niepotwierdzonych przypuszczeniach („ktoś coś wie”) i trzeba opierać się tylko na dokumentach;
jeżeli trafimy na ojca NN, to nie drążmy sprawy bo to tylko dawca spermy;
romans i gwałt są sobie bardzo bliskie, oddziela je jedynie przecinek;
założony przeze mnie temat to „Taki trochę babski temat”
Powyższe zdania to moje żartobliwe podsumowanie dyskusji a tak na poważnie, to dziękuję za wszystkie posty. Moje podejście do genealogii rodzinnej jest takie, że przywiązuję dużą wagę nie tylko do osób i dat ale także do spraw pobocznych. Czasem przynosi to efekty i jest duża radość.
Pomagając komuś trafiłem na akt chrztu nieślubnego chłopca z parafii, w której trochę wcześniej była epidemia cholery. Ojciec chrzestny był starszym bratem mężczyzny zmarłego na cholerę. Po latach chłopak (noszący nazwisko matki) żenił się i jego świadek na ślubie nosił to samo nazwisko co owi bracia. A pierwszy syn tego nieślubnego chłopaka dostał takie same imię jak ów mężczyzna zmarły na cholerę. Ale to tylko domysły, wielce prawdopodobne ale domysły.
Szkoda, że ksiądz spisujący akt chrztu nie postąpił tak jak urzędnik pruski, który na marginesie przypadkowo czytanego przeze mnie aktu urodzenia napisał „domniemany ojciec zginął na wojnie”.
Przywiązuję także dużą wagę do plotek, opowiastek itp. Jest tego sporo bo już w czasach „przedgenealogicznych” spisywałem co mówili starsi gdy oglądali albumy i stosy zdjęć. Oczywiście, niewiele informacji „ktoś coś wie” udało mi się potwierdzić ale z drugiej strony, żadna z nich nie została definitywnie podważona i wyautowana.
Najfajniejszą sprawą, którą udało mi się wyjaśnić na podstawie niepotwierdzonego przypuszczenia (babcine: „mój dziadek był chyba przechrzczonym Żydem”) była romantyczna historia ze Lwowa. Ona, rodem ze Styrii (teraz Słowenia ale już bez Austriaków i Niemców), śpiewaczka niemieckiej opery komicznej, w krótkim odstępie czasu rodzi 2 nieślubnych synów. On, sporo starszy, bogaty i wykształcony Żyd, w końcu zmienia wyznanie i żeni się ze soją wybranką. Kilkuletni chłopcy przyjmują nazwisko ojca, potem dołącza do nich jeszcze brat i 2 siostry. Wszyscy 3 chłopcy kończą studia politechniczne, zakładają własne rodziny, zmieniają nazwisko na polsko brzmiące. Udało mi się odnaleźć kilku potomków owych braci, było dużo zaciekawienia i radości, jesteśmy ze sobą w kontakcie. A mogłoby tego wszystkiego nie być gdybym przyjął, że ojciec nieślubnego dziecka to tylko dawca spermy, uczestnik romansu i gwałciciel.
To by było na tyle w tym babskim temacie.
Pozdrawiam
Andrzej

[Sroczyński_Włodzimierz]

nie "ktoś coś wie"
a "jak wszyscy wiedzą" - taka formułą wygłaszana zamiast badań, zdejmująca pracę , wysiłek i nierzadko odwagę kwestionowania przesądów (czyli (powszechnej wiedzy opartej na powszechności:)

podobną metodą jest rozszerzanie jednego (nawet przebadanego, udowodnionego, nie mówiąc o opisanej:) przypadku na opis dotyczący całości

[Szymaniak_Romuald]

Ja mam przykład z ziemi łódzkiej, który spotkałem w swoich badaniach.
Anna Marszałek 17.11.1844r. zawarła związek małżeński z Janem Rybczyńskim w Powodowie parafia Leźnica Wielka. Według aktów urodzeń dzieci wkrótce wezwano go do wojska i ślad po nim zaginął. Przynajmniej ja tego śladu nie odnalazłem.
Pierwsza córka Anny urodziła się w 1856 roku. Jest to Józefa Marszałek córka Anny urodzona z nieprawego łoża, której mąż Jan Rybczyński od kilku lat powołany jest do wojska.
Druga córka Katarzyna Rybczyńska, urodziła się w 1857 roku, córka Anny Marszałek, urodzona z nieprawego łoża, której mąż Jan Rybczyński od kilku lat powołany jest do wojska.
Jak widać mimo, że obie córki urodzone są z nieprawego łoża, to jedna ma nazwisko matki a druga ,,ojca".
Romuald Szymaniak

[Sroczyński_Włodzimierz]

przy tych założeniach (kopii nie widzimy):
Anna, gdy rodziła córkę nosiła nazwisko Rybczyńska, więc Józefa nie miała nazwiska matki
jeśli faktycznie miała Marszałek - to nazwisko dziadków (po dziadku macierzystym)
błędy się zdarzają, na jakim etapie ten powyższy..trudno stwierdzić tylko z opisu

[Janiszewska_Janka]

Ja mam przykład z ziemi łódzkiej, który spotkałem w swoich badaniach.
Anna Marszałek 17.11.1844r. zawarła związek małżeński z Janem Rybczyńskim w Powodowie parafia Leźnica Wielka. Według aktów urodzeń dzieci wkrótce wezwano go do wojska i ślad po nim zaginął. Przynajmniej ja tego śladu nie odnalazłem.
Pierwsza córka Anny urodziła się w 1856 roku. Jest to Józefa Marszałek córka Anny urodzona z nieprawego łoża, której mąż Jan Rybczyński od kilku lat powołany jest do wojska.
Druga córka Katarzyna Rybczyńska, urodziła się w 1857 roku, córka Anny Marszałek, urodzona z nieprawego łoża, której mąż Jan Rybczyński od kilku lat powołany jest do wojska.
Jak widać mimo, że obie córki urodzone są z nieprawego łoża, to jedna ma nazwisko matki a druga ,,ojca".
Romuald Szymaniak

Spotykałam podobne sytuacje w przeczytanych aktach i problem polegał na tym, że z prawnego punktu widzenia Anna Marszałek po ślubie już miała prawo używać nazwisko swego męża, podobnie jak wdowa.
Księża mieli z tym wiele kłopotu i raz pisali dziecku nazwisko rodowe matki, a raz prawidłowo nazwisko jakie ONA już wówczas nosiła.
Jeśli matka nosiła nazwisko Rybczyńska to takie nazwisko powinny mieć obydwie jej córki, nawet jeśli mąż tej kobiety był od lat w wojsku carskim i spłodzić tych dzieci nie mógł. Księża w tym czasie jako urzędnicy stanu cywilnego powinni stosować w tym zakresie obowiązujące prawo cywilne.
Co jeszcze ciekawe w takich sytuacjach, to mężowie tych kobiet po powrocie z wojska i do swych żon taką sytuację często uznawali i rodzina miała nadal jeszcze dzieci wspólne.

Pozdrawiam
Janka

[Sroczyński_Włodzimierz]

na ogół księża nie pisali w ogóle nazwisk dziecka w akcie urodzenia, to jest interpretacja czytającego w większości przypadków nie zapis w ASC
i ew. zapis w skorowidzu /odpisie/indeksie na skutek tej interpretacji

[henryk22]

na ogół księża nie pisali w ogóle nazwisk dziecka w akcie urodzenia, to jest interpretacja czytającego w większości przypadków nie zapis w ASC
i ew. zapis w skorowidzu /odpisie/indeksie na skutek tej interpretacji

Jednak na koniec roku wykonywany był wykaz alfabetyczny urodzonych i jakieś nazwisko musiało być wpisane. Znalazłem przypadek, że ksiądz unicki wpisywał w takich przypadku "Bękart". https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/ska ... 2caba3b24b

Henryk

[Sroczyński_Włodzimierz]

tak - napisałem powyżej "skorowidze" w kategorii "interpretowany zapisany odczyt" bo tym jest jest "wykaz alfabetyczny urodzonych"
podobnie jak indeks czy odpis - to interpretacja zapisu aktu (autorska w przypadku indeksu:)
nawet poza opisywanym okresem i regionem (a do niego się odnosiłem, z ASC Królestwa Polskiego były przykłady)

dlatego też warto byłoby (poza ciekawością) tego Józia zbadać..skąd nazwisko..przecież w skrajnym przypadku to nieurzędowy alias mógł być, źródłowych nie widziałem i nie widziałem by w tych popularnych opracowaniach ktoś przywołał skąd informacja o nazwisku, na czym przekazywany jako fakt pogląd oparty...może być na "wszyscy wiedzą"

a przy okazji "bękart" oryginalnie to nie jest dziecko nieznanego ojca, a uznany choć pozamałżeński potomek
o ile mi się dobrze zdaje