Honorowanie ślubu ewangelickiego w Kościele rzymskokatolicki

[Sroczyński_Włodzimierz]

Wydaje się, że złe przesłanki uwzględniasz.
Małżeństwo nie było religijne w 1852, a cywilno-religijne.
Jeśli występowała w znanym ci akcie małżeństwa pod nazwiskiem ojca - była panną, jeśli pod nazwiskiem zmarłego męża - wdową.
"Panna" to też określenie kobiety po unieważnionym ślubie.
Pomijam zatajenie informacji (niezgodności wieku skłania do myślenia o nieprzedstawieniu odpisu metryki chrztu/urodzenia)

[tadeko]

W akcie ślubu z 1852 roku przodkini występuje pod nazwiskiem panieńskim.

Moja przodkini nie przedstawiła w momencie ślubu aktu urodzenia. W księdze ludności stałej z II poł. XIX przy jej osobie jest informacja, że data i miejsce jej urodzenia są na podstawie aktu znania, który był spisywany przed ślubem. To, że się w akcie znania odmłodziła, tak jak się potem odmładzała w aktach urodzenia trójki swoich dzieci... no cóż... nie mam jej tego za złe, widocznie tak dla niej było lepiej

[Sroczyński_Włodzimierz]

A co stoi za podejrzeniem poprzedniego ślubu?

[tadeko]

Za podejrzeniem poprzedniego ślubu stoją te dwa akty urodzenia i zgonu syna, o których pisałem powyżej, w których występuje jako osoba zamężna z mężczyzną o niemieckim nazwisku. To że w tych aktach występuje moja przodkini nie podlega żadnej dyskusji, identyfikuje ją imię, nazwisko panieńskie, odmłodzony wiek, dane pierwszego świadka, który był osobą znaczącą dla jej przyszłego, drugiego męża (byli świadkami urodzenia i chrzestnymi swoich dzieci i w wielu innych aktach występują razem), co zdaje się wskazywać, że znała już swojego drugiego męża na 7 lat przed ślubem.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Zakładając, że to ta sama osoba:
zgłasza ojciec dzieci i podaje jej dane jako swojej żony + (no plus z małym ?)
ślubu nie znalazłeś mimo poszukiwań -
panna w kolejnym ślubie -
analogiczny do przytaczanego wpis w księgach ludności ?

Najprostsze rozwiązania prowadzą do "nie poinformowała o swoich losach przed ślubem w 1852, wręcz aktywnie unikała (akt znania, nie odpis chrztu/urodzenia)"

[tadeko]

Przejrzałem dokładnie wszystkie możliwe parafie rzymskokatolickie i nie znalazłem jej aktu ślubu z tym o niemieckim nazwisku mężczyzną. Stąd przypuszczenie, że może wzięła ślub tylko w parafii ewangelickiej. Jeśli by tak było, to w świetle prawa rzymskokatolickiego byłaby panną (o tym napisał tutaj inny kolega) i nie musiałaby się nikomu zwierzać z tego, w tym i w akcie znania, że była zamężna z ewangelikiem.

Jeśli nie znajdzie się akt małżeństwa mojej przodkini w parafiach ewangelickich i akt zgonu jej pierwszego męża domniemanego ewangelika, to mogą się uprawdopodobnić moje inne przypuszczenia. Mianowicie takie, że moja przodkini nie była formalnie zamężna z tym mężczyzną, który występuje w akcie urodzenia jej syna w 1845 r., i że rzeczywiście w akcie ślubu z moim przodkiem mogła podać, zgodnie z prawdą, że była panną. Ale nie wiem, czy możliwy były taki proceder kłamania w aktach, stąd moje pytanie o to w kolejnym założonym przeze mnie wątku.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Ślub cywilno-religijny oznacza, że regulacje cywilne "także" obowiązują. Niezależnie czy mowa o sakramentalnym rzymskokatolickim związku czy innym kwestia (np nazwiska po ślubie i po zgonie małżonka) jest regulacją cywilną.
Podała nazwisko panieńskie, akt znania (ciekawe jaki podała powód jego sporządzenia) wykazywał, że pod tym nazwiskiem była znana dwóm świadkom przez pewien (opisany w kacie znania) okres czasu. Ściśle - przez dwa okresy:) Panieńskie -domyślnie jedyne wtedy posiadane. Ale..

Bez znajomości kopii (gdzie link?) można spekulować , znajomość aktu nie zapewnia zbliżenia się do prawdy, ale coś jednak daje ..na ogół. Podobnie z kls-em -jest informacja o miejscu poprzedniego wpisu?
Małżeństwo (jeśli było) mogło być w odległym miejscu (np Berlinie..a czemu nie?:) i "nieumiejscowione"w Królestwie.

Odpowiedź na pytanie co bardziej prawdopodobne subiektywna. I nie ma prosto jak w książkach "odrzuć co niemożliwe i zostanie to, choć nieprawdopodobne, to możliwe". Ale jakaś tam praktyka pomaga w typowaniu - czasem jest pułapka "który hipotetyczny scenariusz częściej spotykany ten bardziej prawdopodobny",

"Kłamanie" to ostre sformułowania - zakłada świadome podanie nieprawdy. Czasem fałsz wynika z "przycięcia życia do procedur" i zapis jest wynikiem niezrozumienia, złej interpretacji etc.

A to wszystko przecież przy założeniu (czyli niepotwierdzonym), że to ta sama osoba.

[diabolito]

Zgadzam się z Włodkiem, że bez linków coraz bardziej spekulujemy. I tez mnie ciekawi powód sporządzenia aktu znania. Przecież Grocholice to nie jest tak daleko od Łodzi (moja pra* babka w 1821 dostarczyła akt chrztu z Piotrkowa na potrzeby ślubu, który brała we Włocławku)

Piszesz, że ślub w Mileszkach, ale w Mileszkach czy może w kościele filialnym parafii, który znajdował się na Chojnach, a które zamieszkałe były w tamtym czasie w większości przez tkaczy ze Śląska (osady Ślązaki, Prządki).
Łódź wprawdzie liczyła ok 15.000 mieszkańców w tamtym czasie ale chyba takie kłamstwo byłoby trudne to utrzymania.

W księdze ludności stałej z II poł. XIX przy jej osobie jest informacja, że data i miejsce jej urodzenia są na podstawie aktu znania, który był spisywany przed ślubem.

A co jest w KLSach sprzed 1852? Dla Łodzi jest ich całkiem sporo, bo tworzono je dla poszczególnych osad, a nie dla całego miasta.

[tadeko]

Moja przodkini była obywatelką miasta Grocholice (obecnie Bełchatów) zanim wywędrowała do Łodzi, a to spory jak na tamte czasy kawałek drogi, aby podróżować po swój akt urodzenia. I to mogła być obiektywna okoliczność braku aktu urodzenia potrzebnego do zawarcia małżeństwa. Mogły być też subiektywne okoliczności, miała ten akt, ale np. chciała ukryć swój rzeczywisty wiek.

Nie mam aktu znania sporządzonego przed ślubem. Mam tylko o tym akcie informację z księgi ludności stałej miejscowości, w której zamieszkała po ślubie, że taki był (jest tam nawet podany jego numer), więc nie wiem, jacy świadkowie świadczyli o jej tożsamości, wieku i stanie cywilnym. Więc nie mogę podać tutaj linku do niego.

Raczej wątpię w to, aby moja przodkini wywędrowała gdzieś poza granice Królestwa Polskiego i tam wzięła ślub. Należała raczej do uboższej części społeczeństwa, a w akcie urodzenia syna w 1845 r. jej mąż był tkaczem z Łodzi, więc to raczej on przywędrował do Łodzi za chlebem z jakichś niemieckojęzycznych obszarów Europy, skoro miał nazwisko niemieckie

W akcie zgonu syna z 1850 r. zgonu nie zgłasza ojciec, ale dwóch świadków, jeden był drukarzem z niemieckim nazwiskiem z Łodzi, a drugim, standardowo z braku drugiego świadka, kościelny z parafii łódzkiej. Zidentyfikowałem tego drukarza, brał ślub w parafii ewangelickiej Św. Trójcy w Łodzi w roku 1842 z Polką religii katolickiej urodzoną w Tuszynie pod Łodzią a mieszkającą w Łodzi. W parafiach KK w Tuszynie i Łodzi nie ma równolegle spisanego aktu ślubu. Rodzi im się gromadka dzieci i też są rejestrowane tylko w parafii ewangelickiej, a w aktach podawane jest już zniemczone nazwisko jego żony. Widać, że żona przekonwetowała się całkowicie na ewangeliczkę.

I ciekawostka: drukarz ten urodził się w Berlinie Ciągnęło dużo osób do ziemi obiecanej, jak nazywano miasto Łódź, przyciągnęło i moją praprababcię

Na teraz jestem zawieszony między dwiema hipotezami, albo przodkini wzięła ślub tylko w kościele ewangelickim i dlatego była w akcie ślubu KK z moim przodkiem panną albo w akcie urodzenia jej syna człowiek, który podawał się za jej męża, w rzeczywistości nim nie był i dlatego mogła podać później, że była panną.

[jamiolkowski_jerzy]

Przepraszam ale nie rozumiem o czym jest ta dyskusja. Przedstawiony na wstępie tego wątku problem był następujący
Kobieta katoliczka bierze ślub z mężczyzną wyznania ewangelickiego, ale tylko w parafii ewangelickiej w ówczesnym mieście Łodzi. Mąż umiera i ta kobieta wychodzi powtórnie za mąż, ale za katolika i bierze ślub tylko w kościele katolickim. Jakiego wpisu należałoby się spodziewać w akcie ślubu odnośnie stanu cywilnego tej kobiety: była wdową, czy była panną?
Ustaliliśmy przede wszystkim, że taki ślub mogła zawrzeć. Zezwalało na to (dla proboszcza najważniejsze) prawo kościelne oraz przepisy kodeksu cywilnego. Odpowiedzialny za to był proboszcz. W ówczesnej rzeczywistości nie było wyłącznych cywilnych ślubów. Tymczasem w tej dyskusji pobrzmiewa jakby problem dotyczył ślubu cywilnego. A przecież decydujące dla proboszcza było prawo kościelne, bo ono formowało związek sakramentalny. Wymogi kodeksu cywilnego były tylko uzupełnieniem, czymś co by można nazwać formalną praworządnością.
Czy wymogi kościelnego prawa i procedury kodeksu cywilnego zostały w tym przypadku wypełnione. Moim zdaniem tak . Z pewnością były zapowiedzi i był przedstawiony akt znania. A że nie odpis aktu chrztu (urodzin)? Z tych samych powodów co w ówczesnej praktyce, tysiącach podobnych spraw jakie przynajmniej ja znam. Odległość ale choćby po ludzku wygoda. Wystarczało, że formalne wymogi były spełnione. Wreszcie to czego nie bierzemy współcześnie pod uwagę. Kiedyś ludzie po prostu więcej o sobie wiedzieli. Gdyby było nawet podejrzenie przeszkód, grzechu śmiertelnego z pewnością by donieśli.
Kolejna -jak rozumiem- wątpliwość to stwierdzenie czy był ślub ewangelicki czy go nie było? Dla samej dopuszczalności ,ważności zawieranego ślubu kompletnie bez znaczenia. Dla formalnej prawidłowości być może taka informacja w akcie ślubu powinna się znaleźć . A może jest w alegatach? pytanie czy się zachowały.
I wreszcie problem zapisu panna, wdowa czy jakieś inne określenie. Zapisu takiej sytuacji kodeks cywilny chyba nie normuje, zatem pozostawia swobodę. Za każdą wersją można przedstawiać argumenty. Ale po co ?. Proboszcz swoim zapisem rozstrzygnął , przecież nie będziemy prostować dokumentu.
Nie wiem , może pominąłem jakiś jeszcze przyczynek tej dyskusji. Przyczynek bo bez znaczenia dla istoty postawionego pytania. Jak by to nie zabrzmiało współcześnie prowokacyjnie prawo jest ważniejsze niż formalistyczna praworządność

[Sroczyński_Włodzimierz]

Tak, na początku problem był tak sformułowany jak piszesz. I w miarę wyczerpująco został zanalizowany.

Tylko czy był on dobrze sformułowany dla tego przypadku? Pomijam oczywistości - jak brak linku do kopii dokumentów.
Raczej chyba nie.

"A przecież decydujące dla proboszcza było prawo kościelne, bo ono formowało związek sakramentalny."
Nie, nie było decydujące. Prawo kościelne zostało włączone, kompromisowo, do cywilnego prawa o małżeństwach ("doprecyzowania kodeksu cywilnego").
Analogicznie - z punktu widzenia prawa kościelnego przy chrzcie nazwisko (żadne, może prócz nazwisk chrzestnych) nie ma znaczenia, co nie znaczy, że w akcie urodzenia-chrztu można było wpisać dowolne lub nie wpisać żadnego.
Rozmawiamy też "jakby był to ślub cywilny" bo tak właśnie było. Był to związek cywilno - religijny, oparty "też" na prawie cywilnym, a ksiądz był urzędnikiem stanu cywilnego i nazwa ta była nieprzypadkowa. To nie tylko dlatego, że "rodził skutki cywilne", ale też procedura cywilna musiała być uwzględniona, opłata (!!) była wyznaczana prawem cywilnym..(za sporządzenie aktu, nie za całość:), a i trzeba było się poddać cywilnym regulacjom typu dać ślub rozwodnikowi (prawdziwemu - po cywilnym rozwodzie)..co się o cara (Pawła) oparło.
Sakramentalność związku nie była pomijana - prawo o małżeństwach (cywilne) uwzględniało różnice wiary, wyznania, obrządku. Nie było "czystym francuskim kodeksem", próbowało kompromisowo podejść do różnic religijnych ale trochę wystandaryzować proces.

zresztą..prawo kościelne samo w sobie ewaluowało z czystych form religijnych to takich uwzględniających społeczeństwo, warunki lokalne itd. Nawet poruszając się w "czystym kościelnym" nie można wszystkiego na sakramentu sprowadzać, wprowadzane i wycofywane, zmienne w czasie regulacje nie płynęły z dogmatów wiary. A przynajmniej nie wszystkie;)

[jamiolkowski_jerzy]

Tylko jakie – w kontekście zadanego pytania – znaczenie ma rozważanie „czy [problem] został dobrze sformułowany dla tego przypadku”. Takie podejście służy tak jak tu jedynie spekulacjom. Z pewnością lepiej dla naszej ciekawości by było gdyby znane były linki do dokumentów ,ale dla oceny problemu nie ma to istotniejszego znaczenia . Oceny prawidłowości (wystarczalności) procedur tak kościelnych jak i cywilnych dokonał proboszcz. I tego nic już nie zmieni. Czy wszystkie procedury zostały formalnie zachowane? rozważanie tego to już tylko kwestia ciekawości.
A w kwestii relacji prawa kościelnego i cywilnego. Może dlatego że moje kwerendy dotyczyły głównie obszarów wiejskich mam w sobie utrwalony pogląd ,ze decydujące dla proboszcza i mieszkańców było prawo kościelne , cywilne było tylko niezbędnym dodatkiem. Ale to oczywiście tylko subiektywna ocena.

[Sroczyński_Włodzimierz]

W zasadzie to nie rozważam, a stwierdzam, że problem został źle sformułowany:)
Tzn tytułowy jest ciekawy, ale niekoniecznie powinienem być głównym polem na którym badany jest naszkicowany przypadek.

Subiektywną ocenę mogę podzielać (nawet ostrzej bym sformułował - prawo kościelne "na wsiach"* nie miało wielkiego znaczenia - liczyło się prawo "lokalne" - patrz kwestia zawierania związków małżeńskich spokrewnionych osób, które kościół katolicki dopuszczał pod pewnymi warunkami..które spełniane nie były - krąg spokrewnionych był baaardzo szeroki przez długi czas), nie przekłada się to na pogląd czy ksiądz błogosławiąc związek małżeński spełniał również funkcje urzędnika stanu cywilnego z narzuconymi procedurami (chociaż w części na ogół wypełnianymi). Dodatek czy nie dodatek - istotna część.



* ja bym tego nie ograniczał ani do wsi ani do XIX czy XX wieku:)

[tadeko]

Piszesz, że ślub w Mileszkach, ale w Mileszkach czy może w kościele filialnym parafii, który znajdował się na Chojnach, a które zamieszkałe były w tamtym czasie w większości przez tkaczy ze Śląska (osady Ślązaki, Prządki).
Łódź wprawdzie liczyła ok 15.000 mieszkańców w tamtym czasie ale chyba takie kłamstwo byłoby trudne to utrzymania.

Tak, ślub odbył się w parafii Mileszki filia Chojny. Mój pra*dziad Jan Trzciński miał gospodarstwo okupne w części Chojen nazwanej Dąbrówką, przylegającą od południa do miasta Łodzi. Dopiero niedawno odkryłem, że są KLS-y dla Chojen i znalazłem tam wiele ciekawych informacji o moich przodkach.

Analiza aktów, o których tu była mowa, aktów związanych ze świadkami, którzy w nich wystąpili, a także dwóch innych, o których tu nie wspomniałem, żeby nie gmatwać problemu, jaki tutaj poruszyłem, w których występuje nazwisko mojej przodkini jako niezamężnej powoduje, że skłaniam się ku hipotezie, że skłamano w aktach, z których wynikało, że była w latach 1845-50 zamężna. A sprzyjało temu właśnie to, o czym wiedziałem już wcześniej, że Łódź liczyła wtedy ok. 15 tys. mieszkańców i przy takiej ilości ludzi można było podawać do aktów urodzenia, to co było wygodne, bo obsługa jedynej wtedy parafii rzymskokatolickiej na terenie Łodzi nie była w stanie tego zweryfikować.

A co jest w KLSach sprzed 1852? Dla Łodzi jest ich całkiem sporo, bo tworzono je dla poszczególnych osad, a nie dla całego miasta.

Nie wiedziałem, że są KLS-y dla miasta Łodzi z tamtych lat. Jak zacznie działać portal szukajwarchiwach, to zabiorę się do roboty, może znajdę jakieś informacje, które rozjaśnią tajemnice życia mojej pra*babci Marianny Kuśmierskiej, w latach 1845-50 zamężnej, a w 1852 roku 39-letniej panny

[EwaMiz]

Czy chodzi o ten akt ślubu:
1852 5 Jan Trzciński Józef, Marianna Rycerska &
Marianna Kuśmierska Wojciech, Petronela Łódź-Mileszki-Chojny
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... y=0&zoom=1
?

Ewa