Bezprawne opłaty w archiwach państwowych

[Sroczyński_Włodzimierz]

@ "Nie bardzo rozumiem problem"
1. Co nie znaczy, że przykładowe przywołane AP w Siedlcach w zeszłym roku było skłonne wykonać każdemu usługę przekazania istniejących, a nieopublikowanych skanów za zero złotych. Podejrzewam, ze problem w ilości :)
Co ma przełożenie na ilość braków w opublikowanych kopiach w szwa, a głębiej - w istnienie kopii zabezpieczających danej jednostki (są braki - nie ma kopi zabezpieczającej, a są braki bo AP odmawiał przekazania (cennikowo za 0 zł) istniejących, a nieopublikowanych kopii.
Przykład łomżyńskiego oddziału AP w Białymstoku jest podobny.
Wspólnym mianownikiem moim zdaniem jest ilość (nie czas poświęcony na wykonanie), a głębiej" strach przed alternatywnym do szwa systemem dystrybucji.
nb co do AGAD - popieram Twoje zdanie, dorzuciłbym wiele pozytywnych przykładów innych - co nie oznacza, ze nie było i nie ma APów nierealizujących zamówień za zero złotych cennikowo

2. Pozostaje problem ng genalogiawarchiwach i być może innych serwisów. Nie jest oczywiste co oznacza "opublikowane" z wielu względów. Począwszy od działania (w ogóle możliwości pobrania), przez jak to można zrobić (skan po skanie, każdy skan minuta), format publikacji (rozdzielczość, kompresja). W nawiązaniu "ja mogłem" - jeśli GWA oficjalnie wprowadzi limit pobierania (nie na użytkownika, a na wszystkich użytkowników) w rodzaju 10 skanów na godzinę - będzie opublikowane. I będą użytkownicy, którzy "dostaną za darmo". Co nie oznacza spełnienia w rozsądnym zakresie postulatu "każdy może pobrać, bo jest system" więc nie realizujemy zamówień.

[Michał_Zieliński]

Nie bardzo rozumiem problem.

Mogę się tylko domyślać, że jeśli problem jest, to chodzi o ilość: co innego (z punktu widzenia archiwum) zrealizować zamówienie pojedynczych skany, a co innego tysięcy skanów.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Na pewno nie jest to zależność liniowa: zamówienie na 1000 skanów nie jest równoważne tysiącu zamówień na jeden skan. W praktyce (gdy użytkownik chciałby zgrać na miejscu) możliwość pozyskania 10 000 kopii może być mniej obciążająca niż realizacja mailem kilku zamówień na jeden skan. Czas poświęcony na obsługę nie jest wyjaśnieniem, przynajmniej nie zawsze. Np nie w przypadku odcięcia możliwości samodzielnego "zgrania z komputera", na którym kopie już są tj zmuszania do rozwiązań typu fotografowanie z ekranu monitora.


... poza tym cennik nie ogranicza do n kopii:)

[StraszMarek]

Może wyraziłem się nieprecyzyjnie. Powinienem raczej napisać wprost, że nie zgadzam się z tematem postu:

Temat postu: Bezprawne opłaty w archiwach państwowych.

Ja z takimi opłatami się nie spotkałem.

Marek

[Sroczyński_Włodzimierz]

Ja się osobiście nie spotkałem ze skutecznym ograniczeniem dostępu do archiwaliów. Dostępem dla mnie do archiwaliów, do których miałem prawo i osobistą potrzebę dostępu:) W AP-ach, USC, sądach, archiwach sądowych, urzędach gminy a nawet AD-ekach i parafiach - nie wystąpiło:) Chyba, że wyparłem (było, a nie pamiętam)
Co nie znaczy, że będę negował istnienie takiego zjawiska przykładem "bo ja nie miałem problemu z tym co chciałem dla siebie". Ja nie miałem (z wielu względów) - to nie znaczy, że nikt nie miał (z różnych względów). Dopuszczam, że moje doświadczenia nie są uniwersalne, determinacja może być różna etc

[piotr_nojszewski]

Są dwie rozdzielne sprawy:
- opłaty za usługi na zlecenie
- udostępnienie skanów już wykonanych (mam na myśli całe jednostki)

Burzę o to pierwsze uważam za bicie piany a nawet szkodliwe dla genelogów.

Na pewno warto wyjaśnić kwestię przekazywania skanów już wykonanych - tu ścieżkę prawną zarząd PTG określił. I faktycznie nie wszystkie Archiwa były tu kooperujące z mojego doświadczenia.

Trzeba zdawać sobie sprawę, że między wykonaniem skanów/zdjęć a ich publikacją jest pewną praca manualna wymagająca zwyczajnie czasu pracy pracowników AP m.in. weryfikacja jakościowa, uzupełnienie matadanych, sam proces publikacji no i warunkiem jest dostępność zasobów (fizycznej pamięci) NAC. Te dwie ostatnie sprawy do 2022 były wąskim gardłem. Dlatego pozyskiwanie gotowych skanów przez PTG może znacząco przyspieszyć proces udostępnienia archiwaliów online.

[Ted_B]

Witam!
Właściwie sprawę ujął powyżej Jerzy:
"Pieniactwo -częste procesowanie się, zwłaszcza z błahych powodów.
Ta definicja zdaje się pasować do tego wątku.
Postulat aby było darmo to marne zawołanie do zbiorowego działania
I na marginesie - przywoływany tu jako wzorzec postępowania ksiądz Robak wcześniej był butnym pieniaczem Jackiem Soplicą".
Popieram w całej rozciągłości.
Pozdrawiam!
Tadek

[StraszMarek]

Też się zgadzam z Jerzym. I żadnej nowej ewentualnej petycji w tej sprawie nie podpiszę. Marek

[Sroczyński_Włodzimierz]

@ "Są dwie rozdzielne sprawy:"

Dlaczego są to rozdzielne sprawy?
Podstawa obecnie ta sama: cenniki APów.

@między wykonaniem skanów/zdjęć a ich publikacją jest pewną praca manualna wymagająca zwyczajnie czasu pracy pracowników AP

co nie jest argumentem przeciwko możliwości pozyskania skanów już istniejących.
a. "Normy NDAP na etat" określają ilości gotowych skanów , tj produktu bardziej zaawansowanego niż to co schodzi ze skanera.
b. Gdyby to co jest w szwa nie miało braków, można byłoby sądzić, że tak opisany proces działa, ma sens. Ma minusy, ale skutek w sumie usprawiedliwia, tj pomimo wad - najczęściej działa.
Ale tak nie jest. I nie chodzi o przypadki typu jeden na sto tysięcy. Tym bardziej, że często (przy digitalizacji zewnętrznej, zleconej przedsiębiorstwom) praca APu to "tylko" sprawdzenie jakości. Nie samo skanowanie , a odbiór jakościowy.
c. Jeśli udostępniane są kopie (załóżmy niesprawdzone i bez metadanych") i nieudostępniany materiał źródłowy ("księgi") z uwagi na "kopie są", to to samo kryterium z automatu powinno być dla możliwości pozyskania kopii (gdyż istnieją wg APu) w masowej ilości:)
d. Uważam (ale nie udowodnię), że tematem ściśle związanym z ww jest brak od dłuższego czasu publikacji przez APy w BIPach planów digitalizacji na przyszłe okresy i raportowania (w BIPach) okresów zamkniętych.
Też "w trybie informacji publicznej lub innym" można próbować..ale mechanizm ten sam - pojawiły się kłody na "normalnej ścieżce" nieprzypadkowo.
itd itd

Haczyk w "znaku wodnym"?:) Jeden skan przesłany - nie ma go, w pracowni bywa że nie ma..ale dla jednego nie problem? Za to gdyby całej jednostki dać zgrać bez "znaku wodnego" to już problem?

* hasłowo - nie chodzi ściśle o znak wodny, a dodanie na skanie (może być poza materiałem skanowanym) oznaczenia archiwum.

[slawek_krakow]

A właściwie to co się dzieje ze skanami robionymi w ramach usługi? APy je przechowują? Tzn, jeśli dziś zamówię kilka skanów z archiwaliów, które nie zostały jeszcze zeskanowane, zapłacę grzecznie, a za kilka miesięcy będę chciał zamówić je (ja lub ktokolwiek inny) raz jeszcze to dostanę je za darmo?

[Sroczyński_Włodzimierz]

@ "A właściwie to co się dzieje ze skanami robionymi w ramach usługi?.."

Bardzo dobre pytanie i problem już poruszany:) Tym bardziej, że bywają zamówienia na całe jednostki.
O ile w przypadku kilku skanów (jeśli to niewielka część jednostki) problemy związane z re-use mogą przewyższać korzyści i to prawie z każdego punktu widzenia (nawet "niemęczenia ksiąg"), to istnieją całe jednostki zeskanowane w ramach płatnych usług. Ba! Całe zespoły.
I zdaje się, że nie ma standardu, jednolitej procedury. A przynajmniej nie było - parę lat temu ( o ile wiem). Decyzje lokalnie, jednostkowo podejmowane - do każdej sprawy. Nieoficjalnie, subiektywnie i z zastrzeżeniem "mogłem źle zrozumieć" - bywała karencja, tj zamawiający bywał jedynym dysponentem przez pewien czas (np realizacji projektu), a potem te "zgodne" - wchodziły do oficjalnie publikowanego zasobu.
Trochę haczy o zagadnienie: "kopie pozyskane przez APy w ramach współpracy" (tak wykazywane w raportach, sprawozdaniach z działalności AP). Niekoniecznie spełniające wymogi bycia kopią zabezpieczającą. Kopie pozyskane przez AP, więc w posiadaniu przez AP. I trudne do pozyskania przez użytkownika via AP...

To powyżej, to trochę inny temat niż "co z pojedynczym skanem", ale może coś wnosi do "co byłoby racjonalne" "z czym bywają problemy formalne lub jest postrzegane jako problematyczne"

[Lakiluk]

A właściwie to co się dzieje ze skanami robionymi w ramach usługi? APy je przechowują? Tzn, jeśli dziś zamówię kilka skanów z archiwaliów, które nie zostały jeszcze zeskanowane, zapłacę grzecznie, a za kilka miesięcy będę chciał zamówić je (ja lub ktokolwiek inny) raz jeszcze to dostanę je za darmo?

Ja dostałem 2 lata temu za friko skany, które nie były i dalej nie są dostępne na SzwA, z informacją, że skany materiałów posiadających kopie cyfrowe udostępniane są bezpłatnie. Zakładam, że ktoś je wcześniej zamówił.

[Michał_Zieliński]

A właściwie to co się dzieje ze skanami robionymi w ramach usługi? APy je przechowują? Tzn, jeśli dziś zamówię kilka skanów z archiwaliów, które nie zostały jeszcze zeskanowane, zapłacę grzecznie, a za kilka miesięcy będę chciał zamówić je (ja lub ktokolwiek inny) raz jeszcze to dostanę je za darmo?

Ja dostałem 2 lata temu za friko skany, które nie były i dalej nie są dostępne na SzwA, z informacją, że skany materiałów posiadających kopie cyfrowe udostępniane są bezpłatnie. Zakładam, że ktoś je wcześniej zamówił.

I super! Tak to powinno wyglądać. Prześlij nam, a udostępnimy je wszystkim w Skanotece

[Gajzler_Michał]

Myślę, że w tym wątku dalsza dyskusja jest już mało komfortowa i świetnie rozumiem tych, którzy nie mają ochoty tu zabierać głosu i ryzykować nieprzyjemnym komentarzem na swój temat. Jak widać, sam Prezes PTG nie daje najlepszego przykładu, a poza tym, nie odpowiedział na mój ostatni argument. Poza okazywaniem wyższości wobec mnie, niewiele potrafi wnieść do tego tematu. Podobnie zresztą jego zwolennicy. Zdaję sobie sprawę, że poruszyłem temat, który wywołuje podziały. I zdaję sobie sprawę, że jestem na forum PTG: sam przeciw Prezesowi PTG i jego zwolennikom. W odróżnieniu od Prezesa PTG, wcale nie uważam, że ten temat jest prosty. Sam fakt, że Prezes PTG tak uważa, sprawia, że nie mam zaufania do jego interpretacji i kompetencji, a tym bardziej do tego, że zapoznał się z moim tekstem z otwartym umysłem i dobrą wolą. Niestety, temat jest zawiły, budzi kontrowersje i wątpliwości. Dlaczego tak jest? Powody widzę dwa, wzajemnie ze sobą powiązane. Po pierwsze, jest to starcie interesów ekonomicznych między AP i obywatelami. Po drugie, niestety, są słabości w ustawodawstwie i sprawiają, że zwolennikom interpretacji korzystnych dla AP jest po prostu łatwiej, tym bardziej, że to dyrektorzy AP mają władzę. Np. ustawodawca niedostatecznie definiował kluczowe pojęcia - choćby pojęcie "udostępniania" czy "usług archiwalnych" - i nigdzie nie napisał wprost, że treści (informacje sektora publicznego) znajdujące się w materiałach archiwalnych powinny być bezpłatnie dostarczane obywatelom albo, że mogą być płatne. Takie stwierdzenie rozwiałoby wszelkie wątpliwości. Ale takiego stwierdzenia nie ma, więc pozostaje posługiwać się przesłankami. I te przesłanki podałem w tekście otwierającym ten wątek. Podtrzymuję je. I podtrzymuję swoje zdanie o tym, że powinniśmy domagać się poszanowania naszych praw i nie pozwalać sobie wmawiać, że słuszne są te interpretacje, które są korzystne dla AP i NDAP, a niesłuszne są te, które są korzystne dla Nas. Pozostaje mi ubolewać, że Prezes PTG jest w tej sprawie raczej adwokatem NDAP i AP niż rzecznikiem praw członków swojego stowarzyszenia wobec tych instytucji.

Zakończę myślą podsuniętą mi przez życzliwą osobę.
To nie jest pieniacka walka o darmową usługę, ale o stosowanie tego, co zapisano w ustawach. Ustawy są pisane nie tylko dla prawników, ale przede wszystkim dla obywateli. Niestety, obywatel coraz mniej z nich rozumie.

[Zofia_Brzeska]

... jest to starcie interesów ekonomicznych między AP i obywatelami. ...

Starcie o 2 złote. Chyba niewarta skórka wyprawki.
Zofia Brzeska