Stwierdzenie ojcostwa DNA MH

[Sroczyński_Włodzimierz]

Jest to na tyle poważna sprawa, że skutki bycia nad wyraz niedokładnym bywają gorsze. Już się przecież pojawiło "sądowo".
W zasadzie jak się założenia "wie", to nie tyle się szuka rozwiązań, rozważa a wybiera wisienki lub gorzej - lekceważy niepewność.

Więc ponownie:
* typować krąg można (do tego to narzędzie jest),
* ustawiać w ramach tego kręgu pod kątem "co bardziej prawdopodobne, przy uwzględnieniu a,b,c,.. / nieprzemilczaniu koniecznych założeń - często można
* udowodnić - nie.
Więcej dobranych testów znacznie zwiększy pewność.

czyli "śledczo" tak:) ale "sądownie" tylko dla wykazania niewinności, tj praktycznego wykluczenia możliwości biologicznego związku.

I wypadałoby przy okazji nie głosić jakiś "ogólnych twierdzeń", które nie są prawdziwe na poziomie ogólności, ani z mechanizmów ani z badań populacyjnych (raczkujących, ale istniejących:)

Kształtowania obrazu "genetyka odpowie na wszystko i zrobi to niepodważalnie" bardziej szkodzi, moim zdaniem, rozwojowi zastosowania w genealogii.

[Łucja]

i to samo 455,8 cM znalazłoby się w przedziale 95% ufnosci dla wnuków z takiej samej pary (tj z tej samej babki i tego samego dziadka)
ba! znalazłoby się w przedziale określonym dla "brak wspólnych dziadków, ale pradziadkowie ci sami" - także z 95% pewnością wyznaczonego:)

tak mi się zdaje

Przykłady dla wnuków z tej samej pary (babka i dziadek):

I. 11,1% wspólnego DNA, 785,4 cM
26 wspólnych odcinków
93,6 cM najdłuższy odcinek

II. 12,3% wspólnego DNA, 868,6 cM
30 wspólnych odcinków
75,8 cM najdłuższy odcinek

trudno nie odróżnić od przykładu podanego wyżej, w temacie "zadanym". Wydaje mi się, że głębiej faktycznie może być różnie, ale na tym poziomie będzie to jeszcze bardzo wyraźne.


Łucja

[Sroczyński_Włodzimierz]

Wydaje mi się, że
1. przedział (95%) dla wnuków tej samy pary dziadków to 400-1400 cM (a dokładnie 396-1397 cM
2. przedział (95%) dla wnuków tylko jednego z dziadków to gdzieś 150-1000 cM (do uściślenia)
3. dla dwojga pradziadków (i nic poniżej) 40-600 cM (chyba 41-592 cM)
4. plus inne zawierające wartości pojawiające się (typu relacja wnuk pradziadka)

z ww 455,8 nie przesądza o związku

wartości 785 i 869 występują zarówna dla relacji "pełni dziadkowie" jak i "tylko jedno z rodziców rodziców" (znów przedziały dla 95% pewności)
Częściej dla pełnej pary dziadków te wartości? Zapewne tak, i to o wiele częściej.
Czy z tego wniosek, że taki wynik (785, 869, zbliżone) "zapewniają": dwoje z czworga dziadków to te same osoby? Nie.
I to nie jest margines. Margines już został odcięty i to dość szeroko, bo przedział z 95% pewnością, nie z 99,5% pewnością.

[sirdaniel]

Mam zbadaną sytuację we własnym drzewie, gdy dziadek jest wspólny i ma dwie żony. Porównanie wnuka po jednej babce i wnuka po drugiej babce dla tego samego dziadka:

Wspólne DNA: 6,4% (455,8‎ cM)
Wspólne segmenty: 20
Najdłuższy segment: 52,8‎ cM

Jak wyżej wspomniano - wynik około 450 cM, będzie raczej potwierdzeniem wspólnego "dziadostwa".

Jeżeli dziadek nie byłby ojcem jednego z dzieci, to jakiego podobieństwa mielibyśmy szukać?

Radek

Nie będzie żadnego pobobieństwa. Nie będzie taki daleki kuzyn widniał na liście matchy innego kuzyna.

Lub dużo mniejsze lub inne podobieństwo, jak hipotetycznie się sugeruje się tu jakies koligacje rodzinne (np oboje rodziców miał wspólnych przodków). Dziwne odstępstwa od ilości DNA się bada, a ilośc cM nie jest wyrocznią oczywiście co do pokrewieństwa zwłaszcza nie w prostych liniach tylko u prawujków i praciotek.

Tak jak Łucja wspomniała im dalej w las tym te procenta są mniej pewne, ale u dzieci i wnuków raczej małe prawdopobieńtwo dużych odchyłów.

[Ewafra]

i to samo 455,8 cM znalazłoby się w przedziale 95% ufnosci dla wnuków z takiej samej pary (tj z tej samej babki i tego samego dziadka)
ba! znalazłoby się w przedziale określonym dla "brak wspólnych dziadków, ale pradziadkowie ci sami" - także z 95% pewnością wyznaczonego:)

tak mi się zdaje

Jeśli brak wspólnych dziadków to skąd wspólni pradziadkowie? Kot zniósł jajko i wykluły się kurczaki?

[Sroczyński_Włodzimierz]

Nie rozumiem:( Bywały rodziny z więcej niż jednym dzieckiem - to nie jest wiedza tajemna:)
Np Tak jak nie zawsze wszystkie wnuczki z pary dziadków mają tych samych rodziców, tak nie wszystkie prawnuki danej pary pradziadków mają tych samych dziadków.
No i liczba mnoga:) bo ww tłumaczy więcej - ani jedno z dziadków nie musi to samo, gdy para pradziadków jest ta sama.

[Ewafra]

Nie rozumiem:( Bywały rodziny z więcej niż jednym dzieckiem - to nie jest wiedza tajemna:)
Np Tak jak nie zawsze wszystkie wnuczki z pary dziadków mają tych samych rodziców, tak nie wszystkie prawnuki danej pary pradziadków mają tych samych dziadków.
No i liczba mnoga:) bo ww tłumaczy więcej - ani jedno z dziadków nie musi to samo, gdy para pradziadków jest ta sama.

To chyba nie ma żadnego odniesienia do sytuacji przedstawionej. Autor postu nie nadmienił, że w poczęciu dzieci pana x maczał palce jego brat. Nie zaznaczył też, aby żony x były siostrami więc jeśli nie ten sam dziadek to skąd wspólni pradziadkowie? Jest to oczywiście możliwe, podobnie jak to, że x nie był biologicznym synem tego, którego wpisano w metryce, ale sąsiada bo na świecie wszystko możliwe, ale nie wskazano takich opcji.

[Sroczyński_Włodzimierz]

To nie autor pierwszego posta, a Radek podał tę wartość.
Taka wartość może być wynikiem porównania próbek zarówno
- podanego przypadku jednego i tylko jednego wspólnego dziadka
- dwojga wspólnych dziadków
- dwojga wspólnych pradziadków i braku wspólnych dziadków.

"Nie wskazano" prawie niczego. Gdyby ograniczyć się literalnie to można krótko: Wynik ma małą szansę dać pewność=1 na pytania zadane. więc
"Nie.
Nie wiadomo jak będzie wyglądał."

Reszta jest rozwinięciem, dyskusją. Argumentami i kontrargumentami (czyli czym co odnosi się do argumentów wcześniej zgłoszonych) - to się w dialogach zdarza, takie odnoszenie się do wypowiedzi poprzedniej.