Nova Heraldia. Pochodzenia nazwisk.

[julia_jarmola]

Tomasz napisał :

Zarówno Hitler, jak i Stalin dążyli do zagłady polskiego ziemiaństwa i szlachty, co widać w ich wypowiedziach i rozkazach oraz konkretnych działaniach. Polskie ziemiaństwo poniosło bowiem hekatombę w czasie II wojny światowej.

Jak najbardziej. Polska powojenna, pozbawiona w ogromnej części ważnej tkanki narodu polskiego, poprzez działania Hitlera i Stalina, nie odbudowywała się, nie miała siły przebicia. Między innymi też i dlatego stała się przedmiotem kpin jednych i pochwały tych, którzy się z niej wywodzili.

Ale jesteśmy przy Novej Heroldii i wartościowaniu nowych herbów, rzecz oczywista - nieszlacheckich, traktowanych, jako osobisty znak . Koniec końców to nic złego, jeśli ktoś chce...jego sprawa. Polacy mają, niestety, to do siebie, że lubią kpić

Tak jest ze wszystkim - z książkami, które choć tematycznie związane z genealogią , są uważane za głupie, gdyż piszący, czytają inne, te właściwe i...naukowe, tak jest z genealogią genetyczną , wyszydzaną przy każdej okazji...
Bądźmy bardziej życzliwi. Nie siejmy fermentu we własnych szeregach, bo prawdę mówiąc, to spory procent społeczeństwa ma nas genealogów za dziwaków, którzy kopią niepotrzebnie w przeszłości, gdyż to głupota jakaś, fanaberia

Pozdrawiam serdecznie,
Julia.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Wydaje mi się, że kontynuowaniem tradycji, podtrzymaniem ducha (niezależnie z jakiego stanu) przeniesieniem czegoś w przyszłość, utrwaleniem może być dowolna maszyna. Ważniejsze co się przenosi niż czym.
Gdyby "logo" (nawet nowe i czcionką komiczną:) można było zobaczyć na ufundowanych kościołach czy muzeach, sponsorowanych stypendiach, bibliotekach, satelitach czy z drugiej strony - sprzęcie wojskowym? przez parę dekad co najmniej, z brakiem podejrzenia że to do "odpisu podatkowego", bez skojarzeń lewizn..to nie byłoby kpin w zauważalnych rozmiarach.
Może inaczej - bardziej z ufnością. Nie gdyby - po kilku pokoleń utrwalania "logo rodzinnego" w przedsięwzięciach ku ogólnej chwale wspólnoty - będą to marki, za którymi będzie stała tradycja. Oparte na fundamentach i pozytywnych skojarzeniach.
I kpin nie będzie.
A, że "Polacy kpić lubią"..no ordery też przez wieki się nie przyjęły, ani (poza bardzo nielicznymi wyjątkami) tytuły. Z herbami też wszak niekoniecznie.
Jakoś te wyróżniki zyskiwały na popularności wtedy, gdy wszystko szło w dół albo przestało istnieć. I z obowiązkami coraz mniejszy związek miały przywileje.,
Chyba.
Tzn może ja jestem przytłoczony obrazami typu "lista kawalerów orderu X uchylających się od wpłat na utrzymanie tego i owego, które statut przewidywał" i pojęciami typu "order chlebowy".
To tak bardzo w bok od "Wolni z wolnymi, równi z równymi" w oderwaniu od "oblige" to noblesse

[choirek]

Jeśli ktoś chce, oczywiście, jego sprawa. Rozumiem, że człowiek potrzebuje się czymś wyróżniać na tyle innych. I jako sposób wyróżnienia, zgoda. Ale, co do prestiżu, to dodaje go tyle samo, co dyplom kupiony na bazarze. I za trzysta lat będzie dalej tym samym, dyplomem kupionym na bazarze.

[slawek_krakow]

Jeśli ktoś chce, oczywiście, jego sprawa. Rozumiem, że człowiek potrzebuje się czymś wyróżniać na tyle innych. I jako sposób wyróżnienia, zgoda. Ale, co do prestiżu, to dodaje go tyle samo, co dyplom kupiony na bazarze. I za trzysta lat będzie dalej tym samym, dyplomem kupionym na bazarze.

Mam wrażenie, że Włodek nie pisał o "wyróżnianiu się" tylko o potrzebie zakorzenienia, tożsamości etc.

[Tomasz_Lenczewski]

Dokładnie to są różnice istotne w rozumowaniu - określenie własnej tożsamości ze świadomością pochodzenia wynikającą ze źródeł i obiektywnym spojrzeniem na rodzinne tradycje
Fałszywe tradycje i popyt na budowanie rodzinnych legend istniały od wieków. I doczekały się choć cząstki dokumentacji, by wspomnieć „O heraldyce i heraldycznym snobizmie”, której poszerzoną wersję wydałem w 1992 r. Od tego czasu temat rozwija się nieustannie osiągając różne komiczne stadia, jak np. https://www.youtube.com/playlist?list=P ... UXcYbnxEC1

[Sroczyński_Włodzimierz]

Ja nie wiem co miałem na myśli, tj gdzie "główna teza":) A przynajmniej nie do końca wiem.

Jakiś dysonans czuję i z lektury strony i z komentarzy i z przemilczeń. Rozdźwięk, zgrzyt chyba z braku poczucia tego "oblige" związanego z ewentualną przynależnością. Dyskusja o jednej szalce - "to ma splendoru przynieść" i czy przynosi czy nie przynosi.
Toż to są ciężary wielkie - tak patrząc z dzisiejszej perspektywy to wręcz niespotykanie wielkie. I właściwie niepolityczne chomąto nałożone na potomków. Chociażby presja na wyrażenie zanegowania tej tradycji:)
To, że dzisiejsze "wielkie historyczne nazwiska", potomkowie jak najbardziej herbowych (i nadal herbowi) się często nie wywiązują , nawet nie nawiązują - nie zmienia nic.
Obiektywnie - przeszłość będzie jutro istnieć. Tradycja, czyli chęć kontynuacji jej (przeszłości) wybranych elementów wydaje się być przede wszystkim zobowiązaniem. Powołanie się na nią - miarką, która może wykazać małość postępowania, bo jest do czego porównać.

"Dopisanie" do listy to chyba przez potomnych, jako zwieńczenie byłoby bardziej naturalne
Samodopisanie się..bardzo odważna rzecz..albo bardzo nieświadome. Tak trochę jakby "zapisując się do wojska" nie widzieć nic poza wczesną emeryturą.
To cały czas o dysonansie i w przybliżeniu, próba obadania co zgrzyta. Coś zgrzyta. Nie jest szkodliwe, nie powód do kpin. Tzn nie większy powód do "kpin" niż te ordery za Wazów:)
Trudno tak wykazać, że coś nie tak; łatwiej chyba spójności dowodzić niż pokazać dlaczego coś nie gra na poziomie odczuć, estetyki.
Ale to nie błąd konstrukcji bazy - w motywację "rejestrujących się" wnikać trudno.
Do prowadzących bazę to jak wyżej - u mnie tylko minus za stworzenie wrażenia "szlachecki herb ma obostrzenia, a inne - nazwane mieszczańskimi/obywatelskimi nie mają żadnego progu wejścia"..a i to nie taki olbrzymi ten minus.

a może czkawką mi się odbija nieprzepracowany wątek "po co zapisywać się do stowarzyszenia genealogicznego" i głosy stamtąd (z pozycji "a co mi to da?")

[Tadeusz_Wysocki]

Witajcie, to się wątek rozszerzył ma miarę przebogatych myśli i wrażliwości uczestników forum i skręcił w stronę też myśli wybujałych

Pozwólcie na moje dwa słowa - tu dla mnie wygrywa Tomasz, przesłał link do konkretnej, ciekawej publikacji "Z Dziejów Rodów Patrycyuszowskich Miasta Starej Warszawy" Ignacego Baranowskiego wyd. przez Towarzystwo Miłośników Historii, 1915 rok. To też cześć naszej Historii mówiące o potrzebie człowieka zaznaczania swojego życia, swojej rodziny znaczenia i oznaczania swoich gmerków, jako znaku czasu i swojej legendy. Oczywiście, często jako fantazje i złudzenia. My też czasami coś z tego mamy - i bardzo dobrze!

Ale tamże na stronie 4+ jest świetny wzór podejścia do tematu - otóż jest tam pokazany na całą stronę Znak Mieszczanina - i uwaga, nazwany "Karta z herbikiem Łukasza Drewny". Podkreślam - nie z herbem, ale z herbikiem! Przypadek? Świadomy wybór? Może tak, ale pomaga nazwać, przy tym "all that jazz" ten znak w tym temacie.

Otóż proponuję rozwiązać ten dylemat i nazwać te "herby" Novej Heraldii (skądinąd wybujała fantazja i handlowy spryt autorów strony) jako nie herby, ale herbiki! A niech te HERBIKI istnieją i cieszą niektórych mieszczan i obywateli - tego kraju.

I co wy na to?

Tadeusz
+ galeria Narodowa GA.PA www.narodowa.pl

[julia_jarmola]

Choinek napisał:

Jeśli ktoś chce, oczywiście, jego sprawa. Rozumiem, że człowiek potrzebuje się czymś wyróżniać na tyle innych. I jako sposób wyróżnienia, zgoda. Ale, co do prestiżu, to dodaje go tyle samo, co dyplom kupiony na bazarze. I za trzysta lat będzie dalej tym samym, dyplomem kupionym na bazarze.

Zgadzam się, że prestiżu nie dodaje , ale z przyrównywaniem do dyplomu kupionego na bazarze nie zgodziłabym się.
Herbami, choć zdecydowanie lepiej byłoby je nazywać herbikami, jak proponuje Pan Wysocki, nikomu nie szkodzimy, gorzej z osobami, które mają fałszywy dyplom. Poza tym jest to oszustwo.

Pozdrawiam,
Julia.

[Tomasz_Lenczewski]

„Tytuł własny noszę
O cudzy nie proszę,
Dziękować nie mam za co,
A zapłacić nie mam na co”

Choć rymy częstochowskie to odpowiedź w całej kwestii zawsze na czasie

[Robert_Kostecki]

Panie Włodzimierzu, dobrze Pan prawi. Dla niektórych "Toż, to są ciężary wielkie - tak patrząc z dzisiejszej perspektywy, to wręcz niespotykanie wielkie". I powiem Panu, że nadal niektórym bardzo ciężko się z nimi żyje.
Co do Czechosłowacji, to być może do zelżenia okrucieństwa wobec dawnej warstwy uprzywilejowanej, eliminacji wprost wynikającej z tez komunizmu, to do tolerancji wobec "wrogów ludu" na pewno przyczyniła się ogólna ogłada społeczeństwa, z którego wywodzili się i na jakie wpłynęli tacy wspaniali pisarze jak: Hašek; Hrabal; czy Pavel (wł. Popper).

Co, do "Nowej Heroldii", to generalnie zgadzam się z przedmówcami. Chcę tylko przypomnieć, że w Szwajcarii można oficjalnie (urzędowo) zarejestrować swój herb, aby był tylko wykonany zgodnie z kanonami heraldyki. Przy tym, nikt tam nie pyta zainteresowanego, z jakiego powodu chciałby się wyróżnić. W tej kwestii, my jesteśmy dużo mniej tolerancyjni. Być może, chodzi tu właśnie o zatwierdzenie herbu z tzw. "urzędu". Czyli, jeżeli Komisja Heraldyczna w Polsce, zatwierdziłaby przedłożony herb, wówczas skończyłyby się dyskusje na ten temat. Ale, uwaga na niebezpieczeństwo, bo takie urzędowe załatwienie sprawy, to namiastka nobilitacji, a od tego to już krok do monarchii.

W pierwszym wpisie podałem link na artykuł, w którym w 2000 roku napisałem - "Posiadanie własnego emblematu było zawsze pożądane, i to przez osoby pochodzące z różnych stanów. Wiele też spośród rodzin mieszczańskich używało znaków własnościowych, zawodowych lub gmerków. Bogate mieszczaństwo często zamieszczało je w otoczeniu zbrojby. Owe herby mieszczańskie były zatem podobne do typowych herbów szlacheckich. Obyczaj ten szczególnie rozpowszechnił się w XVI i XVII wieku. Zwłaszcza patrycjat, mając aspiracje do uzyskania praw szlacheckich, starał się porównywać z rycerstwem, mając przy tym dużą szansę na otrzymanie przywileju pieczętowania się herbem poprzez nobilitację."

[Sroczyński_Włodzimierz]

Może warto rozwinąć "szwajcarski wątek". To działa na poziomie federacji? I co znaczy "swój"? Nowy? Udokumentowany historycznie?
Jest też inne, sąsiedzkie podejście - zakaz nazwisk z "von"
W Polsce nadal obowiązuje "ochrona nazwisk historycznych", różnicowanie literalnie nie pod kątem przynależności do stanu, bardziej rozmyte kryteria ale jakaś podstawa do odmowy prób sugestii przynależności do pewnych rodów jest.
Nie badałem praktyki i orzecznictwa. Znane mi przypadki "zmiany nazwiska" na historyczne związane były z korektami, przywróceniem oryginalnego zapisu gdzieś po drodze zmienionego. "Gdzieś" - chyba najczęściej w drugiej połowie XIX wieku i później. A może są dostępne materiały z przypadków sądowej drogi odwoływania się od negatywnej decyzji chęci zmiany na np "Sobieski".
Historyczne tj "wsławione w dziedzinie kultury, nauki, działalności politycznej, społecznej albo wojskowej, " nie "istniejące w przeszłości", a uznane (chyba urzędniczo?) za sławne z działalności osoby noszącej takie nazwisko na ww polach. Tzn tak mi się zdaje, pewny nie jestem.Nie wiem czy "historyczne" oznacza np pełne - z zawołaniem/herbem/wyróżnikiem, "wsławione" tj chyba (?) pozytywna konotacja, nie "niesławne", a znane jako pozytywny "wzór"?
Co prawda nie działa wprost "jeden sąd orzekł, to tak jest w innych sprawach" ale przegląd decyzji i odwołań dałby jakiś obraz podejścia do prawnej ochrony "historycznie wsławionych" czyli chyba tradycji.. ?

P.S. Np czy nazwisko "Kowalski" jest chronione? Znany jako "Alfred Wierusz-Kowalski" w ASC jest Kowalski,
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=1.25
nikt chyba nie neguje, że wsławiony w dziedzinie kultury
https://nbp.pl/wp-content/uploads/2022/ ... ski_pl.pdf
czy to się przekłada?

Czy z uwagi na uznanie dorobku i postawy profesora Andrzeja Nowaka (Order Orła Białego) nazwisko "Nowak" jest uznane jako ekskluzywne, niedostępne w procedurze "mam fantazję bycia Nowakiem"?

[Tomasz_Lenczewski]

Może warto rozwinąć "szwajcarski wątek". To działa na poziomie federacji? I co znaczy "swój"? Nowy? Udokumentowany historycznie?
Jest też inne, sąsiedzkie podejście - zakaz nazwisk z "von"
W Polsce nadal obowiązuje "ochrona nazwisk historycznych", różnicowanie literalnie nie pod kątem przynależności do stanu, bardziej rozmyte kryteria ale jakaś podstawa do odmowy prób sugestii przynależności do pewnych rodów jest.
Nie badałem praktyki i orzecznictwa. Znane mi przypadki "zmiany nazwiska" na historyczne związane były z korektami, przywróceniem oryginalnego zapisu gdzieś po drodze zmienionego. "Gdzieś" - chyba najczęściej w drugiej połowie XIX wieku i później. A może są dostępne materiały z przypadków sądowej drogi odwoływania się od negatywnej decyzji chęci zmiany na np "Sobieski".
Historyczne tj "wsławione w dziedzinie kultury, nauki, działalności politycznej, społecznej albo wojskowej, " nie "istniejące w przeszłości", a uznane (chyba urzędniczo?) za sławne z działalności osoby noszącej takie nazwisko na ww polach. Tzn tak mi się zdaje, pewny nie jestem.Nie wiem czy "historyczne" oznacza np pełne - z zawołaniem/herbem/wyróżnikiem, "wsławione" tj chyba (?) pozytywna konotacja, nie "niesławne", a znane jako pozytywny "wzór"?
Co prawda nie działa wprost "jeden sąd orzekł, to tak jest w innych sprawach" ale przegląd decyzji i odwołań dałby jakiś obraz podejścia do prawnej ochrony "historycznie wsławionych" czyli chyba tradycji.. ?

P.S. Np czy nazwisko "Kowalski" jest chronione? Znany jako "Alfred Wierusz-Kowalski" w ASC jest Kowalski,
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=1.25
nikt chyba nie neguje, że wsławiony w dziedzinie kultury
https://nbp.pl/wp-content/uploads/2022/ ... ski_pl.pdf
czy to się przekłada?

Czy z uwagi na uznanie dorobku i postawy profesora Andrzeja Nowaka (Order Orła Białego) nazwisko "Nowak" jest uznane jako ekskluzywne, niedostępne w procedurze "mam fantazję bycia Nowakiem"?

Dopiero od niedawna USC stosuje zasadę ochrony nazwisk historycznych czego przykładem https://www.rp.pl/w-sadzie-i-w-urzedzie ... -wyrok-wsa

Przed laty opisany przeze mnie były przyjaciel zmienił nazwisko z Rzeszotarski na Rzeszotarski de Lehndorff bez większego problemu

„Von” nie jest wg prawa w Polsce predykatem szlachectwa, a częścią nazwiska właściwą dla danego języka. Stąd prywrócenia „von”:czy „de” po 1990 r. stały się dość częste. Mam niektóre decyzje urzędowe w tej sprawie dla osób indywidualnych.

[Sroczyński_Włodzimierz]

@ von miałem na myśli bliższego (tzn faktycznego) sąsiada Szwajcarii.

@ od kiedy USC stosują..chyba głębsze badania by się przydały. Mi się wydaje (tzn nie podam przykładów), że odmowy mają dużo dłuższą historię. Istotne - chodzi o przypadki widzimisiów, nie przywołania rodzinnych, a chęć noszenia nazwiska nieobecnego w rodzinie ("w rodzinie"..nie wiem z jakiej definicji korzysta się w takich przypadkach).
To nie jest najistotniejsze "od kiedy". Interesujące wydaje się co jest chronione, na jakich kryteriach "technicznych" oparte wyznaczenie warunków, "zbioru zastrzeżonych /chronionych". Istnieje w systemie prawnym - to wiemy:) Co oznacza w praktyce - do ustalenia. Może moja sugestia istnienia związku z tradycją, ochroną "nieużywania herbów przez nieuprawnionych" nie na miejscu - ale to chyba najbliższe. W praktyce - pewnie bliższe niż "ochrona znaku towarowego" (wszak herb historyczny nie jest dziełem świeżym, trudno opatentować koło).

[Lakiluk]

von miałem na myśli bliższego (tzn faktycznego) sąsiada Szwajcarii.

Mówisz o Austrii, ale to jest półprawda, bowiem niedozwolony jest tylko szlachecki przedimek von, natomiast określający miejscowość jest dopuszczalny.

Dochodziło nawet do ciekawych sytuacji, że w sądzie ludzie powoływali się na dokumenty z XV w., gdy odwoływali się od decyzji zmiany nazwiska przez USC.

[Sroczyński_Włodzimierz]

W kontekście pielęgnowania albo negowania tradycji ten zakaz (w odniesieniu do rodzinnego "wyróżnika pochodzenia") ma znaczenie. OK, masz rację - należy uzupełnić, jak to zrobiłeś. To jednak nie zmienia - w Polsce nie jest skrajne podejście:) Bywa ostrzej:)