Orłowski Aleksander - malarz

[genemk]

akt dowodzi, że jest to narodziny, gdyż wskazuje 2 daty. O chrzcie ( 12/3) i o narodzinach (09/3 )!

[Irena_Powiśle]

Moim zdaniem te dane o dacie urodzenia pochodzą ze źródeł rosyjskich.
Z tychże źródeł wiadomo, że ojciec Aleksandra Orłowskiego był właścicielem karczmy w Siedlcach.
Może jest sens szukać w tamtych okolicach? I nie koniecznie to była szlachta.

Całkiem możliwe. Nie widziałem ich, ale brzmi to sensownie. Istotne jest skąd czerpią te pierwotne dane o dziennej dacie urodzenia. Upieranie się przy niej (tj przy tym, że to urodzenie) raczej świadczy, że nie z dokumentów, a z relacji.
No i przy takich opisach dziwnym byłoby nie wykorzystanie pozycji chrzestnych - jeśli byliby to pisanie w akcie chrztu z warszawskiego Św. Krzyża z 1778 roku.

Tyle znam błędów w źródłach rosyjskich...
Mógł mieć przy sobie w Petersburgu wypis z księgi metrykalnej, gdzie została odnotowana data urodzenia.
Może gdzieś w archiwach Petersburga, np w zespole Akademii sztuk pięknych leży ta kartka z wypisem i stąd badacze życia malarza przekazali to dalej.

[genemk]

Przepraszam; ale nie rozumiem.

[Sroczyński_Włodzimierz]

No właśnie raczej nie mógł mieć takiego wypisu z datą urodzenia:)
Tzn sądząc po wypisach z tego okresu z ksiąg chrztów.

Polski Słownik Biograficzny kiedy powstawał miał być przewodnikiem - tj kierować do źródeł, skłaniać do dalszych badań. Nie należy go traktować jak wypisy, kopie.

W haśle podlinkowanym jest bibliografia, może w nich (poza psb) gdzieś informacja wraz z pierwotnym źródłem się pojawia.
Czy do ślubu w 1831 czymś o urodzeniu/chrzcie się wylegitymował? Niekoniecznie, ale może warto ten zapis sprawdzić.

"Przepraszam; ale nie rozumiem."
ja też nie - trzeba dotrzeć kto i na jakiej podstawie datę urodzenia wprowadził do obiegu, pierwszy się nią posłużył

[genemk]

Aleksander Osipowicz ORŁOWSKI urodził się w 1777 roku w Warszawie, jak napisał pod autoportretem

[Irena_Powiśle]

No właśnie raczej nie mógł mieć takiego wypisu z datą urodzenia:)
Tzn sądząc po wypisach z tego okresu z ksiąg chrztów.

Polski Słownik Biograficzny kiedy powstawał miał być przewodnikiem - tj kierować do źródeł, skłaniać do dalszych badań. Nie należy go traktować jak wypisy, kopie.

W haśle podlinkowanym jest bibliografia, może w nich (poza psb) gdzieś informacja wraz z pierwotnym źródłem się pojawia.
Czy do ślubu w 1831 czymś o urodzeniu/chrzcie się wylegitymował? Niekoniecznie, ale może warto ten zapis sprawdzić.

"Przepraszam; ale nie rozumiem."
ja też nie - trzeba dotrzeć kto i na jakiej podstawie datę urodzenia wprowadził do obiegu, pierwszy się nią posłużył

Ok.
Sprawa pierwsza - czy mamy do oglądania 2 księgi: parafialną i diecezjalna, tak?
Czy jedną?
Sprawa druga - widziałam w teczkach osobowych w archiwach rosyjskich takie wypisy - właśnie to był początek wieku XIX.
Z reguły kiedy osoba wyjeżdżała do miejscowości, należącej do innej diecezji katolickiej, to wracali do diecezji po taki wypis. W tym wypisu powinna była być data urodzenia, data chrztu. Wypis na łacinie z tłumaczeniem na język rosyjski.
Ale powiem po raz kolejny że z błędami w publikacjach rosyjskich spotkałam się często.

[genemk]

Orłowski Aleksander / Орловский Александр Осипович (1777–1832), herbu Orla

https://www.polskipetersburg.pl/hasla/o ... aleksander

[Sroczyński_Włodzimierz]

Nie.
Zależy z jakiego okresu, ale trzymając się RP XVIII wieku
- najczęściej jest jedna księga chrztów
- czasami oprócz księgi chrztów dostępny jest raptularz/brudnopis

Tak, wypisy są w tysiącach, najbogatszym źródłem są zbiory aneksów do małżeństw ASC . cywilnych 1808-1825 i cywilno-religijnych 1826-...

Nie, nie powinna być data urodzenia, jako, że najczęściej w księdze daty urodzenia nie ma, więc i w wypisie jej nie będzie.

Najczęściej interpretowane jest to w ten sposób, że brak informacji o dacie urodzenia "przekłada się" na "urodzony nie wcześniej niż 7-8 przed chrztem. Ale to jest interpretacja nie fakt.

Kto pierwszy i na jakiej podstawie podał dzienną datę urodzenia i miejsce- to jest do ustalenia.

[genemk]

To dobrze

[Irena_Powiśle]

czasami oprócz księgi chrztów dostępny jest raptularz/brudnopis

Dobrze, czy mamy raptularz?

Powtarzam - widziałam takie wypisy z datą urodzenia i datą chrztu. Napisane stylem "wolnym")))
Z 2-ch faktów - cała opowieść)

[genemk]

????

[Sroczyński_Włodzimierz]

Istnienia aktu chrztu z XVIII wieku z podaną datą urodzenia nie kwestionuję.
Nie przekłada się taki przypadek czy przypadki na "powinny być". Bywają. W moim odczuciu - znacznie rzadziej niż zapisy bez podania daty urodzenia.
To jednak jest dyskusja o regułach/zasadach/uogólnieniach.

W tym przypadku, konkretnym:
jeśli jest odpis z datą dzienną urodzenia, to przede wszystkim jest w nim informacja z czego to odpis, kto, kiedy i gdzie go sporządził.
I na tej podstawie można byłoby / należałoby próbować dotrzeć do oryginalnego zapisu lub stwierdzić "księga chrztów z tego okresu z tej parafii nie zachowała się do 2023 (pewnie do 1945), ale nie ma powodu wątpić, że istniała w czasie gdy odpis miał powstać"

Można/należy też zbadać czy to był właściwy odpis:)

[genemk]

o jakim akcie mówisz? ponieważ nie wiemy, czy 1778 to właściwa data.

[Irena_Powiśle]

Nie mam już chęci kontynuować i pisać nadal rzeczy o których już pisałam.

Te wypisy powinna była mieć każda osoba wyjeżdżająca na stałe/ lub na długi okres do terenów innej diecezji niz miejsce zamieszkania/urodzenia.
Tym bardziej do Petersburgu.
Skąd i odkąd ten błąd - rok 1777 lub 1778 - nie wiem.
Jak wyżej w moim poście - jeśli w archiwach Spb istnieje teczka osobowa malarza, np w zespole Akademii SP, tam powinien być ten wypis lub jego kopia.

Do strony
www.spbarchives.ru
nie ma dostępu.

[genemk]

Przepraszam. Rozumiem