Podejrzane zgony

[kminek]

Nie, nie widzę kryminału. Też patrzę na to jako na ludzkie życie, widzę szczęścia i dramaty. Zgony 40-letnich ojców rodzin przygniecionych ściętym drzewem w lesie i kobiet w połogu, nastolatków i niemowląt, ale też wiem, że ówcześni ludzi podchodzili do tych spraw życiowych całkiem inaczej niż dzisiaj. Śmierć była stałym elementem ich życia, każde małżeństwo straciło jakieś dziecko. W mojej rodzinie od 200 lat dosłownie w każdym pokoleniu każde małżeństwo musiało pochować któreś ze swoich dzieci. Nawet w XXl wieku. Ale o ile dzisiaj to jest tragedia, to w czasach kiedy dzieci było 12-ro śmierć któregoś była nieunikniona i np. jedna z moich prababek dosłownie porzuciła swoje dziecko na śmierć, bo uznała, że jest słabe, umrze tak czy inaczej i nie ma sensu się nim zajmować. Umarło, nie wiem czy z powodu jakiejś choroby czy z głodu, ale podobno wyrzuciła je z domu do stajni, żeby nie drażniło jej płaczem. Nie było takich więzi rodzinnych jak dzisiaj, nie przejmowano się starcami. Każdy wdowiec/wdowa po miesiącu zawierał nowy ślub, a dzisiaj piętnuje się 30-letnią wdowę bo po roku żałoby spotyka się z kimś innym.
Nie chodzi o to, że śmierć była dla nich tak naturalna, że się mordowali, bo się nie mordowali. Ale byli ludźmi, kierowały nimi podobne impulsy i żądze jak nami. A swoją drogą potomków tych ludzi o których czytam mało interesuje co ich przodkowie wyprawiali 200 lat temu. Oni tam już nawet nie mieszkają.

[Sroczyński_Włodzimierz]

"byli ludźmi, kierowały nimi podobne impulsy i żądze jak nami."
rozsądne założenie na początek:)
W tym wypadku nawet podział na "my" i "wszyscy żyjący wcześniej, gdziekolwiek by nie żyli" nie jest bardzo rażący.

[Ewafra]

Nie, nie widzę kryminału. Też patrzę na to jako na ludzkie życie, widzę szczęścia i dramaty. Zgony 40-letnich ojców rodzin przygniecionych ściętym drzewem w lesie i kobiet w połogu, nastolatków i niemowląt, ale też wiem, że ówcześni ludzi podchodzili do tych spraw życiowych całkiem inaczej niż dzisiaj. Śmierć była stałym elementem ich życia, każde małżeństwo straciło jakieś dziecko. W mojej rodzinie od 200 lat dosłownie w każdym pokoleniu każde małżeństwo musiało pochować któreś ze swoich dzieci. Nawet w XXl wieku. Ale o ile dzisiaj to jest tragedia, to w czasach kiedy dzieci było 12-ro śmierć któregoś była nieunikniona i np. jedna z moich prababek dosłownie porzuciła swoje dziecko na śmierć, bo uznała, że jest słabe, umrze tak czy inaczej i nie ma sensu się nim zajmować. Umarło, nie wiem czy z powodu jakiejś choroby czy z głodu, ale podobno wyrzuciła je z domu do stajni, żeby nie drażniło jej płaczem. Nie było takich więzi rodzinnych jak dzisiaj, nie przejmowano się starcami. Każdy wdowiec/wdowa po miesiącu zawierał nowy ślub, a dzisiaj piętnuje się 30-letnią wdowę bo po roku żałoby spotyka się z kimś innym.
Nie chodzi o to, że śmierć była dla nich tak naturalna, że się mordowali, bo się nie mordowali. Ale byli ludźmi, kierowały nimi podobne impulsy i żądze jak nami. A swoją drogą potomków tych ludzi o których czytam mało interesuje co ich przodkowie wyprawiali 200 lat temu. Oni tam już nawet nie mieszkają.

To, że twoja prababka zamordowała własne dziecko nie znaczy, że moja zrobiła to samo. Włodzimierz ma 1000 procent racji, wypisujesz historie zupełnie bez pokrycia i formułujesz na ich podstawie uogólnione wnioski, odnoszone do całej populacji. Nie bierzesz przy tym pod uwagę nawet różnic społecznych, majątkowych, regionalnych. Wypowiadasz się kategorycznie o ludziach z tamtych czasów (jakich konkretnie?) o ich życiu, zachowaniach jakbyś żyła pośród nich. Na jakiej podstawie? Swojej prababki? Wybacz, ale nie jest ona jednostką wzorcową, reprezentującą cały wielonarodowy i wielokulturowy kraj. 200 lat temu więzi rodzinne bywały znacznie silniejsze niż dziś choć tak jak i dziś różnie bywało. Wtedy wpychali starych rodziców na wycug, dziś znikają z ich życia, albo upychają do domów opieki. Dzieci z własnymi rodzicami potrafią walczyć w pełnym tego słowa znaczeniu o spłachetek ziemi o czym można się dowiedzieć z czwartkowych programów Pani Jaworowicz. Skala rodzinnej nienawiści jaką często pokazuje jest porażająca. Nic się nie zmieniło. Ludzie byli, są i będą tacy sami. Zmieniają się warunki życia, technologie, a ludzie wciąż pozostają tacy sami. Posługując się twoją metodą dodam, że nieprawdą jest, że wszyscy wdowcy żenili się miesiąc po śmierci małżonka bo mój prapradziad nie ożenił się przez 7 lat po śmierci żony. Jeśli zaś chodzi o wdowy to one nie miały możliwości wydać się tak szybko za mąż bo ksiądz nie udzieliłby ślubu przed upływem roku od zgonu małżonka z uwagi na ewntualnego potomka pogrobowca. Takie było prawo.

[Sroczyński_Włodzimierz]

chyba 10 miesięcy nie rok
i nie ksiądz, a małżonkowie sobie sakramentu udzielają:)

było różnie i jest różnie, ale bez przesady z czarnym postrzeganiem czy to "jak to było" czy jak jest teraz jest

dopóki jakieś załamanie cywilizacyjne nie przychodzi - wojna etc - to na ogół jakoś to się trzyma..mniej więcej...
głód rzadko kiedy samoistny bywał..."u nas"

[kminek]

Nie, nie widzę kryminału. Też patrzę na to jako na ludzkie życie, widzę szczęścia i dramaty. Zgony 40-letnich ojców rodzin przygniecionych ściętym drzewem w lesie i kobiet w połogu, nastolatków i niemowląt, ale też wiem, że ówcześni ludzi podchodzili do tych spraw życiowych całkiem inaczej niż dzisiaj. Śmierć była stałym elementem ich życia, każde małżeństwo straciło jakieś dziecko. W mojej rodzinie od 200 lat dosłownie w każdym pokoleniu każde małżeństwo musiało pochować któreś ze swoich dzieci. Nawet w XXl wieku. Ale o ile dzisiaj to jest tragedia, to w czasach kiedy dzieci było 12-ro śmierć któregoś była nieunikniona i np. jedna z moich prababek dosłownie porzuciła swoje dziecko na śmierć, bo uznała, że jest słabe, umrze tak czy inaczej i nie ma sensu się nim zajmować. Umarło, nie wiem czy z powodu jakiejś choroby czy z głodu, ale podobno wyrzuciła je z domu do stajni, żeby nie drażniło jej płaczem. Nie było takich więzi rodzinnych jak dzisiaj, nie przejmowano się starcami. Każdy wdowiec/wdowa po miesiącu zawierał nowy ślub, a dzisiaj piętnuje się 30-letnią wdowę bo po roku żałoby spotyka się z kimś innym.
Nie chodzi o to, że śmierć była dla nich tak naturalna, że się mordowali, bo się nie mordowali. Ale byli ludźmi, kierowały nimi podobne impulsy i żądze jak nami. A swoją drogą potomków tych ludzi o których czytam mało interesuje co ich przodkowie wyprawiali 200 lat temu. Oni tam już nawet nie mieszkają.

To, że twoja prababka zamordowała własne dziecko nie znaczy, że moja zrobiła to samo. Włodzimierz ma 1000 procent racji, wypisujesz historie zupełnie bez pokrycia i formułujesz na ich podstawie uogólnione wnioski, odnoszone do całej populacji. Nie bierzesz przy tym pod uwagę nawet różnic społecznych, majątkowych, regionalnych. Wypowiadasz się kategorycznie o ludziach z tamtych czasów (jakich konkretnie?) o ich życiu, zachowaniach jakbyś żyła pośród nich. Na jakiej podstawie? Swojej prababki? Wybacz, ale nie jest ona jednostką wzorcową, reprezentującą cały wielonarodowy i wielokulturowy kraj. 200 lat temu więzi rodzinne bywały znacznie silniejsze niż dziś choć tak jak i dziś różnie bywało. Wtedy wpychali starych rodziców na wycug, dziś znikają z ich życia, albo upychają do domów opieki. Dzieci z własnymi rodzicami potrafią walczyć w pełnym tego słowa znaczeniu o spłachetek ziemi o czym można się dowiedzieć z czwartkowych programów Pani Jaworowicz. Skala rodzinnej nienawiści jaką często pokazuje jest porażająca. Nic się nie zmieniło. Ludzie byli, są i będą tacy sami. Zmieniają się warunki życia, technologie, a ludzie wciąż pozostają tacy sami. Posługując się twoją metodą dodam, że nieprawdą jest, że wszyscy wdowcy żenili się miesiąc po śmierci małżonka bo mój prapradziad nie ożenił się przez 7 lat po śmierci żony. Jeśli zaś chodzi o wdowy to one nie miały możliwości wydać się tak szybko za mąż bo ksiądz nie udzieliłby ślubu przed upływem roku od zgonu małżonka z uwagi na ewntualnego potomka pogrobowca. Takie było prawo.

Gdzie i kiedy obowiązywało takie prawo? Na pewno nie w każdym zaborze, o ile w ogóle mówisz o tych czasach. Poza tym prawo się zmienia, więc podaj zakres czasowy. Spotkałam się z przypadkiem, że kobieta wyszła za mąż 7 miesięcy po śmierci męża, więc się dało. Te 2 miesiące to był skrót myślowy i chodziło mi o to, że ogólnie działo się to stosunkowo szybko, szczególnie na wsi, ponieważ samotna osoba obarczona dziećmi nie była w stanie przetrwać, niezależnie od płci i musimy brać pod uwagę, że nie zawsze można było liczyć na pomoc rodziny. Oczywiście mogło nie być odpowiedniego partnera do małżeństwa, więc ten okres się wydłużał.
Nie przesadzaj z tymi silnymi więziami rodzinnymi 200 lat temu, bo z moich obserwacji wynika coś całkiem innego. Kuzyn już nie był uważany za rodzinę i teraz zaskakuję rodzinę, że jakiś tam znajomy był ich dość bliskim krewnym, bo ich dziadkowie byli braćmi. Zauważyłam, że ludzie uważali się za rodzinę dopóki mieszkali w jednej chałupie lub obok siebie, ale o tych, którzy wyjechali zapominano.

[Sroczyński_Włodzimierz]

To może jakaś symetria w argumentowaniu? I jakieś minimum przyjęte jako znajomość podstaw?
Na razie to nowością jest doprecyzowanie, że mowa o zaborach:)

Np Prawo o małżeństwie, oddział piąty artykuł 68
Królestwo Polskie 1836


Kto to "kuzyn"?
Tu bywa ból z rozumieniem "przodek", "powinowaty" (a to ma ścisłe definicje), a tu "kuzyn" :)

[Kostkowski]

Jeśli odziedziczyli spory mająteczek to mieli powody pamiętać i wspominać spadkodawcę. Kiedy majątek roztrwonili to nie potrzebowali pamiętać i wspominać ani spadkodawcy ani tym bardziej swoich utracjuszowych wyczynów.

[Andrzej75]

Np Prawo o małżeństwie, oddział piąty artykuł 68
Królestwo Polskie 1836

Czyli:

Zabrania się kobietom, które w poprzedniem zostawały małżeństwie, wchodzić w nowe związki małżeńskie, aż dopiero po upływie dziesięciu miesięcy od dnia, w którym poprzednie ustały ze śmiercią męża lub uznane zostały za nieważne. Za wykroczenie przeciw temu zakazowi ulegną one karze pieniężnej, która to kara rozciągnioną będzie także na rodziców i opiekunów, pozwoleniem swem zawarcie małżeństwa upoważniających.
https://pbc.biaman.pl/dlibra/publicatio ... 39/content

W Austrii (i w Galicji) Powszechna Księga Ustaw Cywilnych podawała tak:

§ 120. Kiedy małżeństwo za nieważne jest uznanem, rozwód orzeczony lub też małżeństwo przez śmierć męża rozwiązanem zostało, żona jeżeli jest w ciąży, nie może nowego zawierać małżeństwa przed rozwiązaniem; a gdyby co do ciąży zachodziła wątpliwość, przed upływem szóstego miesiąca; jeżeli jednak według okoliczności lub według świadectwa w sztuce biegłych, nie ma żadnego prawdopodobieństwa do ciąży, może rząd krajowy w mieście stołecznem, urząd obwodowy na wsi, dać uwolnienie po upływie trzech miesięcy.
https://genealodzy.pl/index.php?name=PN ... 360#555360

W Prusach Powszechne Prawo Krajowe dla Państw Pruskich stanowiło tak:

§ 19. Wdowy lub rozwódki, które podług własnego zeznania lub powszechnej wiadomości zostają w ciąży z poprzedzającego małżeństwa, czekać muszą rozwiązania swojego.
§ 20. Oprócz takowego przypadku wdowy i rozwódki nie prędzej jak w dziewięć miesięcy po rozwiązaniu przeszłego małżeństwa za mąż pójść nie mogą
Dod. § 64. Wdowa, która stawszy się brzemienną po śmierci swego męża, przed upłynieniem dziewięciu miesięcy chce się połączyć małżeństwem z mniemanym sprawcą swej ciąży, gdy domaga się dyspensy, taż jej niezawodnie udzieloną być winna, byleby dziecku zastrzeżone zostały swe prawa na przypadek, iż czas urodzenia stawia domniemanie, iż toż w czasie małżeństwa przez śmierć rozłączonego spłodzone być mogło; w którym to razie wybór korzystniejszy dla dziecka zawisł od władzy opiekuńczej.
§ 22. W innych także przypadkach właściwy sędzia wdowy lub rozwódki może dozwolić dalszego zamęścia przed upłynieniem dziewięciu miesięcy, gdy podług okoliczności lub zdania znawców brzemienność nie jest prawdopodobną.
§ 23. Jednak dyspensa takowa przed upłynieniem trzech miesięcy po rozłączeniu przeszłego małżeństwa nigdy udzieloną być nie może.
https://books.google.pl/books?id=-6lDAA ... &q&f=false

[Kostkowski]

Zauważyłam, że ludzie uważali się za rodzinę dopóki mieszkali w jednej chałupie lub obok siebie, ale o tych, którzy wyjechali zapominano.

Dorzucę ciekawy fakt z moich poszukiwań genealogicznych. Paręnaście lat temu odwiedzałem dwóch braci, wypytując każdego z nich o najbliższą rodzinę. Żaden nie wiedział, że ich ojciec miał brata bliźniaka, choć obaj bliźniacy z tej samej miejscowości przybyli za pracą do tej samej miejscowości, gdzie pracowali w tym samym zawodzie i w tym samym "przedsiębiorstwie".