Ślub i małżeństwo - czym jest a czym nie jest? (komentarz)

[Arek_Bereza]

Bardzo ciekawe! Dla mnie akurat bardzo na czasie, bo nadal 'grzebię' w historii rodziny Gradowskich. Być może starannośc językowa pozwoli mi lepiej tę historię rozumieć.

Jeśli w Akcie Małżeństwa:
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=1.25
mamy napisane:
"na dniu dzisiejszym zawarte zostało religijne małżeństwo',
to czy powinnismy zakładać, że zweryfikowano, że oboje są niezwiązani innymi małżeństwami i że rzeczywisty 'ślub' dokonuje sie w tym dniu? Para ma dwoje dzieci, ale w akcie pisze się o nich "przedślubne".
Czyli de facto miejsce ma zarówno 'ślub' jak i tegoż małżeństwa 'zarejestrowanie", czy tak?
Nigdzie nie jest powiedzialne jakiej religii jest to małżeństwo - a rejestrujący je prefekt nigdzie nie wzmiankuje o sobie samym w tym akcie (na przykład "przede mna jako urzednikiem", albo "proboszczem parafii").
Cały akt jest więc cywilny, nie nosi znamion sakramentu katolickiego, czy dobrze wnioskuję?

Natomiast w skutek tego małżeństwa, oboje, w świetle obowiązującego prawa są już 'zajęci' i nie mają prawa ponownego małżeństwa tak długo jak jedno z nich nie umrze, lub nie uzyskają uniwaznienia małżeństwa, czy tak?

I dlatego, to właśnie przy rejestracji zawarcia związku małżeńskiego tak ważne jest udokumentowanie stanu cywilnego młodych. Jeśli pan młody liczy sobie lat 49 to jego stan kawalerski z czegoś raczej wynika, ale w aneksach nic nie widzimy na ten temat, zeby był wdowcem na przykład.

Czy istniały jakies rejestry dokumentów przedstawionych przy AM? Jesli w aneksach jest tylko dwowód uiszczenia opłaty od dyspensy i sama dyspensa, to czy nie brak tu informacji o pochodzeniu i formalno-prawnym statusie cywilnym nowożeńców? Powinny być? byłyby gdzieś odnotowane?

Jesli odchodzę od tematu, proszę dać znac, to usunę, ale celem mojego wpisu jest zrozumienie procedury: co być powinno, co raczej powinno być odnotowane i jak. To właśnie na wyjątkach najlepiej widac czy procedura działa.
Dzięki!
Siobhan

"Kodeks Cywilny Królestwa Polskiego (KCKP) z 1825 r. wprowadził zasadnicze zmiany łącząc w przypadku wyznań chrześcijańskich akta stanu cywilnego z metrykami kościelnymi. Proboszcz (administrator) parafii stawał się urzędnikiem stanu cywilnego, a akta stanu cywilnego były jednocześnie dokumentami państwowymi, jak i kościelnymi. Zmieniono także kolejność czynności - obrzęd religijny poprzedzał spisanie odpowiedniego aktu."
źródło:
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/zes ... spol/95400
ten akt ślubu ma charakter cywilny i kościelny (rzk)

[Sroczyński_Włodzimierz]

W miarę współcześnie i w Polsce przy całej elektronice i tysiącach zaświadczeń też zdarzają się luki w systemie np gdy proboszcz "nie zdąży" zarejestrować w USC konkordatowego, albo przy jakichś transferach pomiędzy jurysdykcjami . Choć najczęściej przywoływana jest kwestia małżeństw migracyjnych w RFN z ilością małżonek i wiekiem niespójnym z miejscowymi rozwiązaniami, to więcej się znajdzie luk:)

[piotr_nojszewski]

Nigdzie nie jest powiedzialne jakiej religii jest to małżeństwo - a rejestrujący je prefekt nigdzie nie wzmiankuje o sobie samym w tym akcie (na przykład "przede mna jako urzednikiem", albo "proboszczem parafii").
Cały akt jest więc cywilny, nie nosi znamion sakramentu katolickiego, czy dobrze wnioskuję?

Natomiast w skutek tego małżeństwa, oboje, w świetle obowiązującego prawa są już 'zajęci' i nie mają prawa ponownego małżeństwa tak długo jak jedno z nich nie umrze, lub nie uzyskają uniwaznienia małżeństwa, czy tak?

Wszystko ma swój kontekst, przepisu, uzus.
No nie zupełnie. Kawaler to kawaler. Wdowiec to wdowiec.
Akt w 1861 w kościele katolickim. Więc jest to i wyraz sakramentu. Przepisy obowiązujące to prawo cywilne i prawo kościelne. Jednocześnie.

Są związani na mocy prawa religijnego i cywilnego. Ale np. zmian religii moze mieć miejsce i mieć skutki rozciągające się na status małżeństwa. Np ktoś może przejść na wyznanie ewangelickie lub prawosławie i się rozwieść.

[Siobhan]

Akt w 1861 w kościele katolickim. Więc jest to i wyraz sakramentu. Przepisy obowiązujące to prawo cywilne i prawo kościelne. Jednocześnie.

Są związani na mocy prawa religijnego i cywilnego. Ale np. zmian religii moze mieć miejsce i mieć skutki rozciągające się na status małżeństwa. Np ktoś może przejść na wyznanie ewangelickie lub prawosławie i się rozwieść.

Dla pełnej jasności: akt w kościele katolickiem w 1861 jest jednoznaczny z sakramentem? A sakrament małżeństwa dotyczy tylko tych, którzy wczesniej zostali ochrzczeni. Czyli przystępując do rejestracji tego małżeństwa prefekt powinien był sprawdzić, że oboje są katolikami. Dowodów na to nie widzimy, ani w tresci aktu, ani w aneksach.

Nie jest możliwe, że nie byli chrzczeni, ale w związku z nadciągającą zawierucha polityczną "przekonali księdza" aby udzielił im ślubu? Spotkaliście się kiedyś z jakimikolwiek 'dowodami' takiego działania księdza/urzędnika?

To wydarzenie 'religijne' z 21 stycznia 1861 niesie ze sobą tyle braków i niedociągnięć, że summarycznie wygląda dla mnie podejrzanie. Bardzo jestem zdeterminowana aby te zagadkę rozwiązać.

Dzięki,
Siobhan

[Sroczyński_Włodzimierz]

Przeczytaj wymienione podstawy prawne, może rozjaśni, tzn dla pełnej jasności :)
wersja "techniczna"
https://www.warszawa.ap.gov.pl/oasc/index.html


"..oboje są katolikami. Dowodów na to nie widzimy, ani w tresci aktu, ani w aneksach."
Akt jest dowodem, w tym to, czego w nim nie ma.

"Braki i niedociągnięcia" konkretnego aktu (a raczej Twoja opinia tym, że takie są) wykracza poza wątek.

[Arek_Bereza]

Akt w 1861 w kościele katolickim. Więc jest to i wyraz sakramentu. Przepisy obowiązujące to prawo cywilne i prawo kościelne. Jednocześnie.

Są związani na mocy prawa religijnego i cywilnego. Ale np. zmian religii moze mieć miejsce i mieć skutki rozciągające się na status małżeństwa. Np ktoś może przejść na wyznanie ewangelickie lub prawosławie i się rozwieść.

Dla pełnej jasności: akt w kościele katolickiem w 1861 jest jednoznaczny z sakramentem? A sakrament małżeństwa dotyczy tylko tych, którzy wczesniej zostali ochrzczeni. Czyli przystępując do rejestracji tego małżeństwa prefekt powinien był sprawdzić, że oboje są katolikami. Dowodów na to nie widzimy, ani w tresci aktu, ani w aneksach.

Nie jest możliwe, że nie byli chrzczeni, ale w związku z nadciągającą zawierucha polityczną "przekonali księdza" aby udzielił im ślubu? Spotkaliście się kiedyś z jakimikolwiek 'dowodami' takiego działania księdza/urzędnika?

To wydarzenie 'religijne' z 21 stycznia 1861 niesie ze sobą tyle braków i niedociągnięć, że summarycznie wygląda dla mnie podejrzanie. Bardzo jestem zdeterminowana aby te zagadkę rozwiązać.

Dzięki,
Siobhan

tak to akt cywilny i sakrament.
Nie ma potrzeby pisać o wyznaniu w aktach prowadzonych przez parafię rz-k jeśli nupturienci są rzk. Gdyby któreś nie było rzk to w akcie znalazłaby się taka informacja.
to, że nie zachowały się załączniki (odpis chrztu/ akt znania) to nie znaczy, że ich nie było. Gdyby ich nie było, nie doszłoby do zawarcia małżeństwa.

[piotr_nojszewski]

Nie jest możliwe, że nie byli chrzczeni, ale w związku z nadciągającą zawierucha polityczną "przekonali księdza" aby udzielił im ślubu? Spotkaliście się kiedyś z jakimikolwiek 'dowodami' takiego działania księdza/urzędnika?

To wydarzenie 'religijne' z 21 stycznia 1861 niesie ze sobą tyle braków i niedociągnięć, że summarycznie wygląda dla mnie podejrzanie. Bardzo jestem zdeterminowana aby te zagadkę rozwiązać.
Siobhan

Przepraszam ale ta dyskusja nie prowadzi chyba do celu. Albo ja czegoś nie rozumiem. Ten akt wygląda normalnie i zgodnie z prawem kościelnym i cywilnym. Podobnie jak wygląda obecnie akt małżeństwa. Wygląda "legitnie".
W tle ksiądz powinien sprawdzić dowody chrztu, akty zgonu. W Królestwie zamieszczał je w aneksach (tylko dla chrztów z obcej parafii) a na ziemiach zabranych podpisywano formularz egzaminu przedślubnego. W późniejszych latach dochodziła adnotacja w księgach Ne temere.
Jeśli napturient nie miał aktu sporządzano Akt Znania. Świadkowie mogli kłamać lub sie mylić.
TAK, jak i dziś: zdarzały się przypadki oszustw, zdarzały się bigamie. Życie.
Nie, nie były częste jak napisał Włodek. Były bardzo rzadkie.
Jeśli masz konkretne dowody w tej sprawie to je opisz jeśli nie.... [żarcik]
Aneksy do tego rocznika sa w AP Warszawa zapewne w Milanówku w jednostce 72/158/0/-/79. Sprawdzałaś?

[Arek_Bereza]

Piotrze,
Zgadzam się, że ta dyskusja już do niczego nie prowadzi
A aneksy są w skanotece. Jest załącznik ws. zapowiedzi ale odpisów AU lub aktów znania nie widzę

[bielecki]

Dodam jeszcze, że nawet etymologicznie małżeństwo oznacza związek SFORMALIZOWANY. To nie jest może dziś czytelne językowo, ale tak jest: te pierwsze trzy literki wzięte są z języka niemieckiego, gdzie ma(h)l jest rdzeniem słowa oznaczającego umowę. Stąd Gemahl (bardzo już przestarzałe słowo oznaczające jedno z małżonków) w zasadzie oznacza "kogoś z kim ma się kontrakt (ślubny)". Mal-żena (dziś "małżonka") była więc żoną (etymologicznie po prostu kobietą), pojętą w sposób sformalizowany - to oczywiście w opozycji do kobiety, która jest nałożnicą, konkubiną czy jakąś potajemną towarzyszką łoża.

Oczywiście sam sposób formalizacji w prawie zwyczajowym, państwowym, kanonicznym zmieniał się na przestrzeni wieków, ale pozostaje ten element związku jawnego, z przyjęciem formalnych praw i obowiązków przewidzianych w danej społeczności.

Łukasz

[Sroczyński_Włodzimierz]

To już interpretacja do dyskusji: raz, że przedstawiony tok myślenia nie musi prowadzić do wniosku, że zawarcie "kontraktu" musi być jawne (znacznie silniej działa "działa jawnie" tj małżonkowie tak się traktują/nazywają wzajemnie, tak są postrzegani)
dwa (patrz np https://pjs.ijp.pan.pl/Sstp/t4.pdf z przykładami) występowanie w źródłach pisanych jest sprzed daty, gdy ustalono, że forma ze świadkami jest jedyną wiążącą/zalecaną
To nie jest banalne i wymogi świadków zawarcia, świadków momentu sakramentalnego to raczej kwestia społeczna przyjęta do religii niż odwrotnie.
Można jedynie cieszyć się, że nie wszystkie wymogi co do "jawności dla społeczności" obrzędów zostały przyjęte. A część z nich ostała się (małżeństwa zawarte vs dopełnione), istniała w prawie pisanym , stanowionym w łagodniejszej formie .

Pytanie skąd pomysł i czy było/jest powszechne mniemanie o tym, że sakrament jest wtedy, gdy są świadkowie ma sens. Szczególnie, gdy oderwiemy się od "wobec Boga i ludzi" mocno stojąc w pozycji "wobec Boga" najważniejsze, bo o sakramencie wszak mowa:)

[bielecki]

Co do tego ostatniego, to powiem tylko, że wśród kanonistów trwa w tej kwestii ożywiona dyskusja od stuleci i jest na jej temat bogate piśmiennictwo. Prawdopodobnie jednak do ważności sakramentu wystarcza szczera wola dwojga i wzięcie Boga na świadka, no ale z przyczyn duszpastersko-społecznych instytucja preferuje, gdy odbywa się to jawnie i zgodnie z jakąś procedurą, której dopełnienie pozwala uzyskać konieczną w praktyce wolność od wątpliwości "w razie czego".

Łukasz

[Sroczyński_Włodzimierz]

Kanony - w tym przywołane - jednak przedstawiają to inaczej. Dyskusja (nad tym jakie zapisy powinny być) trwać może, ale od wieków stan ustalony jest wyraźnie - co do skutków społecznych przynajmniej.
Co do indywidualnych (np w kontekście postu Ewy) to już naprawdę głęboka królicza nora:) i idzie nie w stronę grzechu quasinierządu (nie cudzołóstwa przywołanego błędnie przez Ewę), a kwestionowania poddaniu się pełni praw stanowionych czy mocniej - istnienia takich praw.

[Kostkowski]

Dziękuję wszystkim, mimo iż dyskusje mocno wybiegają poza temat wątku i nie wnoszą już nic do kwestii dla których założyłem ten wątek.