Mapa parafii - forgen - brawo!

[Sroczyński_Włodzimierz]

a może postulat ustalenia przynależności do parafii każdej miejscowości jest zbyt daleko idące?
może wystarczyło podać siedziby parafii na mapie
i wtedy kwerendzista "na oko" sprawdza do której z parafii (których wzajemne położenie zna dzięki takiemu narzędziu) dany pubnkt na mapie ma szanse należeć?
czyli od punktu X do której z siedzib jest w miarę blisko w roku RRRR
trzy typy i już

nie określasz GRANIC a określasz "punkty centralne"

mniej dokładne? owszem
czasem nie wystarczy?
owszem

ale można pomóc poza wyjątkami

np
1772: http://metryki.genealodzy.pl/ftp/przyklad01.jpg
tylko żeby to na skan mapy z epoki
potem powstaje nowa parafia np w roku 1830 to ją dorzucasz (jako siedzibę! bez granic -punkt dodatkowy)
i taką warstwę nazywasz 1830

jakaś jest zlikwidowana w 1845 to nowa warstwa bo nowe wiadomości - "znikasz zlikwidowaną"

i "podkłady"w miarę zbliżone czasowo do warstwy

nie pomocne? a łatwiejsze..no API nie dostaniesz trzeba samemu poseidzieć nad tym, ale...

[edit] "przyklad01.jpg" niedługo zniknie - jest wstawiony czasowo, ilustracyjnie, w tej chwili nie podam autora mapy bo..mi uciekło

[Zatoka]

Włodku

Stworzenie takiej mapy ma sens tylko w odniesieniu do diecezji, dla których zakończono dygitalizację ksiąg metrykalnych. W innych przypadkach będzie to bardzo utrudnione. Pójdź tropem tego co napisałem na Forgenie. Podstawą opracowania mapy będą w kolejności:
- dane zawarte w księgach metrykalnych,
- dane zawarte w schematyzmach i innych oparcowaniach kościelnych,
- inne źródła informacji.
To wszystko trzeba oczywiscie zweryfikować lecz w odniesieniu do Diecezji Peplińskkiej jest to raptem ok. 100 parafii, mających znaczenie w układzie historycznym.

Taka mapa ma sens jedynie w powiązaniu z zachowanymi księgami metrykalnymi. Musi współpracować z wyszukiwarką miejscowości. Dla okresów sprzed zachowanych ksiąg metrykalnych może mieć jedynie charakkter poglądowy, pozwalający na zobrazowanie rozwoju sieci parafialnej. Wykonanie mapy bez pokazania przynależności miejscowości do parafii mija się z celem. Jak dowodzi analiza postów na forach najwiecej kłopotów jest właśnie z tym elementem, więc trzeba to rozwiązać.

Pozdrawiam

Janusz

[Sroczyński_Włodzimierz]

jeśli mówisz o wieku XVIII czy XVII to być może tak (niekoniecznie ale być może..nie polemizuję)

jeśli o okresie USC..to nie widzę powodu, aby np na terenie "Kongresówki" (umownie) wiązać to z jakimikolwiek działaniami diecezji
zresztą...popolemizuję...większy związek widzę pomiędzy dostępnością do dokumentów i ich kopii (mogą być i mikrofilmy) a nawet opracowań
niż pomiędzy narzędziem ułątwiającym określenie w którym zespole archiwalnym szukać a kwestią czy zespół ma formę cyfrową czy analogową

[Zatoka]

Przyznam się, że nie bardzo rozumiem to co napisałeś. Co mają wspólnego zespoły archiwalne z mapą?

Wg mnie wiek nie ma tu znaczenia. Istnieja tylko różnice w stopnkiu zachowanych informacji o podziałach administracyjnych. Poza tym trzeba pamiętać o różnicach występujacych w poszczególnych zaborach. Ty masz na myśli Kongresówkę gdyz ja znasz, ja mówię o Pomorzu a więc zaborze pruskim.

Poruszyłeś kwestię USC. Docelowo zakładam wzbogacenie takiej mapy o siedziby USC Nie znam realiów Kongresówki lecz na Pomorzu jest z tym spory problem. Poszczególne USC potrafiły istnieć kilka lat i "ginęły" lub zmieniały siedzibę. Odnalezienie w archiwach akt przez nie wytworzonych to czasem prawdziwa droga przez mękę. Przekonali sie o tym moi koledzy.

Pozdrawiam

Janusz

[Sroczyński_Włodzimierz]

"Co mają zespoły archiwalne z mapą?"
otóż to! Doskonały przykład, że dotychczas niewiele - w świadomości początkującego użytkownika archiwum wręcz nic:(

Przychodzi człowiek, który wie (zakłada, domyśla się), że jego prapradziadek urodził się w miejscu M około roku RRRR, a w pracowni naukowej archiwum pytają"to jaki zespół mam wydać?"
i weź tu powiąż Psią Górkę z numerkiem na półce czy innym identyfikatorem jakiegoś mikrofilmu

A tu masz narzędzie:
określasz datę, odszukujesz miejsce i znajdujesz co tam obok jest
aaa..siedziba parafii P1, siedziba parafii P2 i P3 były w tych latach co szukam najbliżej miejsca M
to już wiem co np w Pradziada wpisać (P1, P2 P3)
a jeśli ktoś miły w opisie da linka do opisu (czy też opis zrobi)to i Pradziad niepotrzebny
a jak kopia w sieci jest i linkę dostanie to już jest w domu
bez potrzeby znajomości hierarchicznego (i archaicznego) systemu sygnatur, zespołów etc

ot kliknie i jest

Jakich zaborach? Jeśli nie o XVIII i XIX ew, początkach XX piszemy...
no nie wyzłośliwiam się dalej
Ty chcesz wszystko albo nic

Ja uważam, że to co jest - było bardzo potrzebne, bez zastanawiania się czy ze względu na XVIII wiek na Pomorzu nie lepiej opisać byłoby Skierniewice w 1880 inaczej albo nie opisywać czekając na digitalizację ksiąg z Torunia z XVIII wieku

Pozdrawiam

P.S. Jednak o jakich latach mówimy ma kolosalne znaczenie dla mnie. Z wielu względów, m.in z takiego, że jeśli ktoś szuka w XVIII czy wcześniej to już na pewno podstawy pracy w archiwach ma..no chyba że XIX i XX dostał na tacy. Sens budowy narzędzi widzę przede wszystkim taki, aby przybliżyc materiały źródłowe początkującym, a więc takim co się przez XIX jeszcze nie przebili. Bo jak się nie przebiją to będziemy w dotychczasowym sosie

[Sroczyński_Włodzimierz]

zresztą...co się czepiać AP
dla znacznej części potencjalnych użytkowników interfejsy wyszukiwarek "naszych baz" też są za trudne i za wiele wymagają na wejściu (określenia parafii, znajomości podziałów, skrótów, uproszczeń zastosowanych)
to samo ze strukturą informacji wikipediowej i innej
za dużo trzeba wiedzieć zanim się czegoś dowiesz
jakieś tam szczątkowe badania starałem się przeprowadzić i wyszło mi banalnie proste:
nie będzie przyjaznych interfejsów graficznych - bazy będą niedostępne dla większości chętnych
mapa jednym z takich interfejsów, jednym ze sposobów komunikacji z użytytkonikiem, jedną z dróg dojścia głębiej jest
jednym z najlepszych, najłatwiejszych a dających najwięcej możliwości i omijającym bardzp dużo problemów w inny sposób trudnoomijalnych (nazewnictwo, język etc)

jeszcze raz:
moim zdaniem forgenowa to świetna sprawa !
-duży krok naprzód w stosunku do genbazy i rozwiązań z innych Tg nieuwzględniających zmian w czasie
na pewno nie koniec drogi ale krok poważny..także dlatego że nie rozważany a już wykoany
gratulacje

[maria.j.nie]

- zaprzestań publikować dwóch kolejnych Postów ( jeden za drugim) w tym samym wątku w odstępie mniejszym niż 12 godziny. Jeśli chcesz coś dopisać bądź chcesz poprawić błąd. Do tego służy opcja "zmień" w poście.

[Sroczyński_Włodzimierz]

To jakiś wymóg regulaminowy? Prośba? Taka inicjatywa ad hoc?
Nakaz? Pomysł do rozważenia?
Jakaś druga instancja?:) Konsekwencje? Argumentacja?
Wolałbym wyjaśnienia nie pojęcia kolejne posty (że jeden za drugim to się domyślam:) ale ww:)

Pozdrawiam:)

[Bełc_Paweł]

Witam
Mapa wsółczesna jak najbardziej (zważmy jakie są problemy nawet w znalezieniu współczesnych miejscowosci/ parafi wśród forumowiczów)
Najlepsza na początek moim zdaniem uwzgledniająca podział adm 1918-1939 ew z czasów zaborczych- nawet lepsza/ do dyskusji. Po co wiecej?Mozna opracowac pozniej starsza mape, najpierw cos ogółem /wspoólny format-zakres lat- wieksze szanse na powodzenie a dla poczatkujacego starczy
Jezeli np. ktos sie dobił do 1800r.to raczej sobie poradzi i wie z czym genealogie sie je, czyli dla chcącego nic trudnego i parafię w pocie , ale znajdzie do czasu gdy starsza mapa bedzie przez rzetelnych ludzi opracowana
Cos na zasadzie jak ktos prosi o tłumaczenie z ros. to za 10 tłumaczeniem zrozumie i nie bedzie prosił o marnowanie czasu innym(chyba ze urodzony po 1980r.) chodzi o zangazowanie, ja bym nie dawał za wiele na tacy.
Zawsze wyznawałem taką zasadę albo nie ten czas albo dołozyc wszelkich sił i i samemu wiąć byka za rogi. Tzn jak nie wiesz , to sie douczysz, poczytasz , pomozesz innym, wymienisz sie wiedzą a nie na tacy i pa pa, czyli wiecej bierców niz dawców co na forum mnie razi

Tzn mapa dla poczatkujacych noiwcjuszy genealogii ?, bo nie rozumiem, jezeli tak to owszem , a jeżeli już adeptom to sama przez się znają sie na rzeczy i nie ma potrzeby
Ps Włodku popieram Cie ze wszech miar a Pani Maria jak zwykle "zeby akapiyty byli" choc zdania w wątku nie wyraziła i wkład stylistyczny owszem ,ale po co?

[Sroczyński_Włodzimierz]

będę się trzymał rejonu zbliżonego do omawianej

starsza niż międzywojenna po to własnie, aby nie mieć problemu ze znalezieniem miejscowości (mieć mniejsze problemy) na mapie
miejsca urodzenia znalezionego w akcie małżeństwa
opisanej np w Słowniku Geograficznym Królestwa Polskiego
etc
patrząc na mapy WIG-owskie z lat 30 i na tej podstawie wyobrażając sobie np lata 60 XIX wieku trudno jest pewne rzeczy przeskoczyć, nie dac się zasugerować..to bardzo "dynamiczne czasy" były

zresztą sam widzisz jak np rozwój Kolei Warszawsko-Wiedeńskiej wpływała na migracje
jest linia kolejowa na mapie - jest sugestia
o takich drobnostkach jak zmiana znaczenia miast i miasteczek w XIX wieku nie wspomnę
zmiana koryt rzek to ekstremum:)
ale sieć dróg już nie!

technicznie to nie jest tak, że mamy nieograniczony wybór, nie co roku powstawały mapy
z tych dostępnych można korzystać (banał, ale...)

to z cyklu "wyzwania" żeby nie było za prosto z półproduktów googla
bo praca na takim podkładzie to zupełnie cos innego niż zaznaczenie punktów wg zestawienia wcześniej przygotowanego
zrobić interaktywną mapkę, z możliwościami porównywalnymi z omawianą forgenowską propozycją (czy wspomnianą przeze mnie genbazą)...łatwe nie jest
tzn ja nie dam rady

ale temat nie gnębi od dawna
podsycany dość często stękaniem zagubionych, że trudno się doszperać

[Zatoka]

Ach o to Ci chodziło. No widzisz jak to jest gdy zamiast precyzyjnego wypowiedzenia myśli stosuje się skróty myślowe. Masz całkowitą rację. Ja już to przewidziałem także. Podobnie ma się rzecz z wnioskami płynącymi z ostatnich postów. Mam dokładnie te same przemyślenia. Dostrzegam trudności z tym związane na etapie tworzenia takiej mapy.

Publikując swoją wersję mapy Wicy niejako "przetarł szlak". Łatwiej się rozmawia o problemie gdy można się odnieść do konkretnego przykładu. Teraz czeka go mozolne zbieranie dalszych danych i wprowadzanie poprawek oraz uzupełnień. Ja poszedłem odwrotną drogą. Najpierw zebranie maksimum informacji, a dopiero stworzenie mapy. W tym miejscu powinienem przytoczyć to co napisałem wczoraj na Forgenie.

W swojej koncepcji zakładam powiązanie (systemem linków) mapy z Genepedią (projekt „Parafia – kompedium wiedzy” oraz strukturą podziału administracyjnego kościoła katolickiego) oraz bazami indeksów. Generalnie ma to wyglądać w sposób następujący. Otwarcie mapy pokazuje obszar obecnej Polski oraz przyległych terenów terenów wschodnich, południowych i zachodnich z zaznaczeniem siedzib metropolii. Kliknięcie w siedzibę metropolii skutkuje zwiększeniem skali mapy i pokazaniem sieci podległych diecezji. Podobnie z dekanatami i parafiami. Na poszczególnych poziomach podziału administracyjnego można wybrać interesujacy nas rok lub okres. Jednocześnie ukazujące się „dymki” zawierające (adekwatnie do potrzeb) linki do stosownych stron Genepedii i baz indeksów. Przykładowo. Interesuje nas Diecezja Chełmińska, link odsyła nas do strony:

http://genepedia.pl/index.php/Kategoria ... i%C5%84ska

Na poziomie parafii otrzymujemy dostęp do danych zawartych w projekcie „Parafia – kompedium wiedzy”

http://genepedia.pl/index.php/Raci%C4%8 ... r%C3%B3jcy

gdzie będzie można zapoznać się z istotnymi informacjami, w tym o numerach zespołów archiwalnych.

Moje dotychczasowe badania, choć bardzo skromne, pozwalają już na wyciągnięcie generalnego wniosku, że odtworzenie dokładnych podziałów będzie zależne od stanu zachowanej wiedzy ale jest możliwe. Wystąpią przypadki skrajne zwiazane z brakiem danych. Z tym się trzeba liczyć. Ich minimalizacja będzie zależała od dwóch czynników:

- stopnia zaangażowania autorów mapy,
- stopnia zaangażowania się całego środowiska w podsyłanie informacji o stronach internetowych lub publikacjach zawierających dane brakujące lub sprzeczne z dotychczasowymi ustaleniami.

Jeżeli powyższą tematykę umównie nazwiemy „merytoryczną” to pozostaje do rozwiązania strona „informatyczna” projektu. Z uwagi na brak wiedzy w tym zakresie, problemy jakie się mogą pojawić niepokoją mnie o wiele bardziej. Wicy oparł się tylko o aktualną mapę Gogli i dobrze. Coś za coś, jak sam powiedział. Ja jednak stoję na stanowisku, iż należy przynajmniej podjąć próbę uaktualniania map względem osi czasowej. Kwestia nie istniejących już dzisiaj miejscowości względnie miejscowości „wchłoniętych” przez inne ma jednak duże znaczenie w naszych poszukiwaniach. Czy ten proces uda się zautomatyzować? To tylko jedno z pytań jakie mi się nasuwa.

W tym temacie można by jeszcze dużo pisać ale czy kolejne polemiki wniosą coś nowego?

Pozdrawiam

Janusz

[Sroczyński_Włodzimierz]

a nawet jak nie wniosą to będzie czas stracony?
Nie wiem czy genepedii czy czegokolwiek innego, czym prościej tym lepiej. Ludzie korzystają i współtworzą tym chętniej im mniej problemów technicznych muszą pokonać. Z całym szacunkiem dla pracy wikipedystów i twórców zasad korzystania: to niestety (nie figura retoryczna!) niedostępne dla zdecydowanej większości. Nie dlatego, że nie daliby rady, ale nie spróbują jak widzą na pierwszy rzut oka składnię.
To samo z mapką: dałoby radę na autentycznych podkładach, przynajmniej w regionalnej skali - nie święci garnki lepią. Ale się boimy zacząć i inne rzeczy robimy. Chyba tak to wygląda. Tym większy szacunek dla osób, którym się chce!
Ale ad rem:
nie widzę mocnych argumentów za wielostopniowym przechodzeniem od mapy poprzez jeszcze coś , aby tam się dowiedzieć dopiero jaki zespół i gdzie w. zanleźć kopie i stamtąd (obojętnie coby to było) dopiero do serwisu oferującego kopię
Tm bardziej, że mapka tez nie będzie pewnie stroną startową wyszukiwarki
zanim ktos do mapki dojdzie to będzie miał za sobą zapewne dość długą drogę ..i zakładać, że jeszcze musi odwiedzić parę "zaprzyjaźnionych stron" żeby dotrzeć do kopii aktu /informacji o kopii aktu
ta..wiem..genealog musi być cierpliwy, ale...http://img144.imageshack.us/img144/4163/30ikqyp.gif

pozdrawiam serdecznie

[Bagins]

Czy nie byłoby dobrze zrobić bazę dla całej Polski (ze wszystkich okresów)? Tzn ludzie dosyłaliby informację emailem lub wpiswali do bazy: parafia, rok erygowania, współrzędne geograficzne i może jeszcze diecezja lub dekanat. Sam pomysł już ma swoje oprogramowanie działające tylko dopisywać dane. Nie widzę większego problemu, przynajmniej w formie w jakiej obecnie można ją oglądać.

Uważam , że pomysł świetny bo zawsze mam najwięcej problemów z odszukaniem parafii sąsiednich działających w jakimś wieku. A rozbudowę o dalsze funkcje lub opcje można odłożyć na następny wolny termin.
Pozdrawiam
Artur

[Sroczyński_Włodzimierz]

ktoś to musi robić:) ale może napisz do wicego, że pomożesz...
zresztą funkcje -link do genetki chyba już sa dodane
niekoniecznie ta sama osoba musi robić i to i to , nei trzeba czekac z rozbudową linkowni na dane z innych rejonów Polski
zrobił "łódzkie" i chwała!
Arturze! chcesz, żeby Wicy wstrzymał prace nad interesującym go rgionem do czasu aż ktos z okolic Krakowa mu przyśle współrzedne geograficzne siedzib parafii?:)
po co ?

[Sroczyński_Włodzimierz]

baza ("geograficzna w formie graficznej") istnieje od miesięcy GENBAZA
http://www.genpol.com/index.php?module= ... oginscreen
wymaga zarejestrowanie
baza informacji (data powstania) jeszcze dłużej
parafie.genealodzy.pl

dotyczy całej Polski i jedna i druga i łatwiej bądź trudniej, ale można je uzupełniać z pozycji użytkownika

powtarzam się:
chwała wicemu że wprowadził filtr, że można obejrzeć parafie z danych lat
nie za bogactwo informacji (tych i w KZM i w genbazie jest wielokrotnie więcej!)
ale za dostrzeżenie potrzeb małozaawansowanro użytkownika