Gdzie są akty urodzenia braci?

[liverpoolczyk02]

Jeśli chodzi o plany – złożę za jakiś czas zapytania odnośnie parafii Nastasów, Ładyczyn i Strusów. Ale wiadomo, jak to działa – pytanie, odpowiedź. A ja nie lubię być natarczywy. Szczególnie wobec tej pierwszej mam małą nadzieję. Żona najstarszego pochodziła z tej parafii + to blisko wsi Bohatkowce, o której napisał w ankiecie.
Przeglądam też fondy ukraińskich archiwów, aby znaleźć jakikolwiek spis mieszkańców tej miejscowości/gminy/parafii. Być może po prostu prześlę pytanie o istnienie takiego dokumentu, ale w takim charakterze jeszcze się nie kontaktowałem, więc nie wiem, czy merytorycznie odpowiedzą.

Przy okazji, proszę zwrócić uwagę, że w metryce średniego brata mamy wprost napisane Urząd Par. Rzym. Kat. W Sokołowie. Czy to się nazywa poświadczenie nieprawdy? Wpisali na ładne oczy
https://ibb.co/2s5qWmq

Cały czas mam w tyle głowy, że przyczyną problemu może być niekompletność wtóropisów, które są w Warszawie. Nie wiem, na ile jest to możliwe. Na razie jeszcze mi się chcę, to działam

[Sroczyński_Włodzimierz]

"Czy to się nazywa poświadczenie nieprawdy?"
Nie, ew. błędne ustalenie.
"Wpisali na ładne oczy" - może coś w aktach sprawy, ale chyba to było w miarę standardowe "na ładne oczy" - zeznania, bez badania.

[liverpoolczyk02]

"Czy to się nazywa poświadczenie nieprawdy?"
Nie, ew. błędne ustalenie.
"Wpisali na ładne oczy" - może coś w aktach sprawy, ale chyba to było w miarę standardowe "na ładne oczy" - zeznania, bez badania.

Postanowienie uchowało się w teczce dowodowej. Oczywiście, że musiały być dowody w sprawie. Czytałem kiedyś właściwe przepisy. W przypadku braku innych dokumentów, wystarczające były zeznania 2 albo 3 świadków. W przypadku osoby, której dotyczy postanowienie, kilka dokumentów podaje urodzenie lipiec 1931, ostatecznie sąd w 1953 r. ustalił grudzień 1931 i tak już zostało. Chociaż rok zawsze się zgadzał

[liverpoolczyk02]

Wartałoby coś sprzed wojny pozyskać, coś co nie tyle rozstrzygnie ale jakoś naświetli.

Szczęście dopisało, bo oczom moim ukazał się spis wyborców Sokołowa do wyborów do Senatu w listopadzie 1930 roku. Na liście ponad pięciuset osób nie znalazłem mojego pradziadka Jest jego brat i wiele innych znajomych rodzin/nazwisk. Oczywiście pradziadek spełniał wszystkie wymogi formalne, aby wyborcom być.

Zyskuje więc na sile teza, że mając żonę i pierwsze dziecko (ur. 1929 Sokołów), zmienił miejsce zamieszkania, stąd brak aktów dwóch następnych synów.
Problem w tym, że nie mając żadnej podstawki, żadnego źródła, głupio słać pytania do Warszawy o sprawdzenie tej, czy innej parafii.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Może nawet i przed 1929.
Urodzenie dziecka, pobyt żony przed porodem i w połogu nie oznacza na 100%, że tam mieszkali "na stałe i wciąż".
Tzn - bazowo owszem, to pierwsze czytanie dokumentu obowiązuje, bez udziwnień. Ale bazowo , to "nie na 100% i nie było innych możliwości".

Nie wiem co w treści z 1929, wykluczyć "ona była na miejscu stale, on nie /ona przyjechała do rodziny rodzić, ale też nie mieszkała, on nie mieszkał" raczek nie można.
Plus, jak we wcześniejszej wymianie skojarzeń, wiele innych możliwości.
Nadal uważam, że podstawą powinny być zasoby ukraińskich archiwów.

[liverpoolczyk02]

Może nawet i przed 1929.
Urodzenie dziecka, pobyt żony przed porodem i w połogu nie oznacza na 100%, że tam mieszkali "na stałe i wciąż".
Tzn - bazowo owszem, to pierwsze czytanie dokumentu obowiązuje, bez udziwnień. Ale bazowo , to "nie na 100% i nie było innych możliwości".

Nie wiem co w treści z 1929, wykluczyć "ona była na miejscu stale, on nie /ona przyjechała do rodziny rodzić, ale też nie mieszkała, on nie mieszkał" raczek nie można.
Plus, jak we wcześniejszej wymianie skojarzeń, wiele innych możliwości.
Nadal uważam, że podstawą powinny być zasoby ukraińskich archiwów.

Jeśli chodzi o wybory do Senatu, otrzymałem odpowiedź od dobrego człowieka, że dla Sokołowa jest tylko ten jeden spis. Nie wykluczam, że w Tarnopolu są inne rodzajowo dokumenty, które mogłyby pomóc.

Z tych dwóch rodzin, które połączyło małżeństwo pradziadka, zdecydowanie bardziej problematyczna jest rodzina kobiety. Rodzina w większości grekokatolicka, "mieszana", albo nawet bardziej ukraińska (albo rusińska?). Akty członków tej rodziny cudem odnalazły się w dziwacznych lokalizacjach, ale nie wszystkie. Do dzisiaj nie wiem, gdzie i kiedy zmarła mama prababci, choć znam dokładny zakres dat 1907-1910.
Skoro bardziej doświadczony Kolega genealog twierdzi, że warto znać treść aktu syna z 1929 r., to na poważnie zastanawiam się, czy nie poprosić kogoś z bocznej linii i akt zobaczyć. Wcześniej mi się wydawało, że może tam być tylko numer domu, świadkowie, a reszta znana.

[Sroczyński_Włodzimierz]

"Nie wykluczam, że w Tarnopolu są inne rodzajowo dokumenty, które mogłyby pomóc."
Dlaczego spisy?
Spisy mogą być przydatne, ale dlaczego na spisach się skupiasz? Nie ma potrzeby ustalać losów innych osób (z tej samej "spisowej kategorii") - interesuje Cię nie przekrój, nie kohorta, nie statystyka społeczności a konkretne osoby.

[liverpoolczyk02]

"Nie wykluczam, że w Tarnopolu są inne rodzajowo dokumenty, które mogłyby pomóc."
Dlaczego spisy?
Spisy mogą być przydatne, ale dlaczego na spisach się skupiasz? Nie ma potrzeby ustalać losów innych osób (z tej samej "spisowej kategorii") - interesuje Cię nie przekrój, nie kohorta, nie statystyka społeczności a konkretne osoby.

A tak konkretyzując, to o co chodzi?

Przypominam, że aktów urodzenia nie ma w lokalnych kościołach grekokatolickich (Sokołów i Złotniki), bo ten krok już wykonałem. Jakie inne ślady oni mogli zostawić po sobie? Szkoły, banki spółdzielcze? Poważnie pytam, co niesie za sobą powyższa myśl

[Sroczyński_Włodzimierz]

niesie n.p. "Brak spisów nie przekłada się na nic konkretnego, nie jest argumentem." Nie ten zakres badań by spisy były pierwszorzędnym źródłem.
Niedostępność istniejących spisów też nie powinna dziwić -> czyli znów: nie ma sensu myśleć o jakichś "spisach" jako o pierwszym, podstawowym źródeł.
Dodatkowo: zaistnienie w spisie nie oznacza, że to ta osoba. Nie wyklucza innych scenariuszy.
Są też plusy, ale wyolbrzymiane.

@ szkoły - to nie czytasz co jest napisane?
spółdzielczość (w tym zupełnie u nas niedoceniania, a prężna - rusińska) bardzo dobry pomysł..ale niekoniecznie banki. Spółdzielnie nie na finansowaniu były skupione, a na dystrybucji. Czasem dalekiej (eksporcie)
@ co może być - to jest zakres kwerendy do wykonania - w ukraińskich archiwach

[liverpoolczyk02]

Krótka aktualizacja wątku.
Wytypowałem palcem na mapie dwie parafie, gdzie teoretycznie mogły urodzić się szukane osoby, ale nie trafiłem. Zostało już sprawdzonych 5 parafii, w najbliższej okolicy pozostają jeszcze z 3-4. Brak nowych tropów.
Pojechałem do archiwum państwowego i analizowałem księgi meldunkowe, patrząc, gdzie rodzili się mieszkańcy miejscowości ich zamieszkania po 1945 r. i muszę przyznać, że zbieranina większa niż sądziłem. Nowosiółka Koropiecka, Monasterzyska, miejscowości z południa dawnego woj. tarnopolskiego. Ogromny obszar. Paradoksalnie nie tak dużo osób z okolic gminy Złotniki, a wydawało mi się, że większa część transportu poszła z tej miejscowości.
Zrobiłem kolejne podejście pod inwentarz Archiwum w Tarnopolu, ten w formie skanów, który jest na ich stronie, ale nie potrafię nic konkretnego z tego wyłuskać. W wolnym czasie wolę kopać w starszych księgach metrykalnych par. Złotniki, bo tam też jest ciekawie.
Odnośnie głównego tematu, czyli szukanych aktów mojego dziadka i jego brata, zastanawiam się, czy proboszcz przed jego ślubem kościelnym dociekał, gdzie dokładnie na Wschodzie został ochrzczony i czy mógł wpisać do księgi stosowną adnotację? Ślub w 1962 roku, księgi leżą w miejscowości obok. Tylko czy zawracać głowę proboszczowi? Jaka jest szansa, że tam będzie coś innego niż w księdze stanu cywilnego?

Dodatkowo: zaistnienie w spisie nie oznacza, że to ta osoba. Nie wyklucza innych scenariuszy.

Oczywiście, że tak, choć mój pradziadek miał na tyle unikalne imię i nazwisko, że szansa pomyłki jest niewielka.

[Sroczyński_Włodzimierz]

O ile uważam, że niestosowne jest kierować pierwsze kroki do kancelarii parafialnej, to gdy już przebadane są źródła inne, włożona praca w zasób państwowy, w pracę na kopiach - sprawa inna. Można , wręcz należy jeśli jest sens.
Czy proboszcz (IMO minimum na tym poziomie) udostępniłby np zapis z protokołu przedślubnego, z definicji chyba niejawnego..pewnie nie
ale część informacji tam zawartych - czemu nie?
podobnie z informacji nt chrztu, chrzestnych ew. innych odpisów czy informacji o innych sakramentach
Zdarzało mi się korzystać i bywało pomocne w bardziej skomplikowanych sprawach

[liverpoolczyk02]

Uzupełniłem swoją wiedzę o kolejny dokument, czyli kościelny akt ślubu z początku lat 60. Powtarza on dzienną datę urodzenia z aktu cywilnego, i, co ciekawe, wskazuje na datę chrztu 3 dni później tamże. Czyli wciąż ta sama data i lokalizacja. Oprócz tego tylko wskazanie, że rzymskikatolik.
Na dniach spłynie do mnie jeszcze jeden brakujący skan z PUR, ale nic nowego też się nie spodziewam, skoro posiadam odpis Karty Ewakuacyjnej, na którym jest dzienna data urodzenia dziadka, ta sama, która wskoczyła później w dowodzie. Zresztą mam już jeden skan z punktu etapowego i też jest 1935 r.

Znowu zacząłem się zastanawiać, czy wtóropisy, które mają w Warszawie, z jakiejś przyczyny go nie pomijają, ale przeczy temu fakt, że jest tam obecnych wiele innych osób z rodziny, które być powinny. No i nie ma jego jednego starszego brata. Pocieszam się, że w którejś księdze metrykalnej musi być. Jest jeszcze do sprawdzenia duża parafia Rosochowaciec, będąca po drugiej stronie rzeki od miejscowości zamieszkania, którą wskazał brat dziadka. Kto wie, na ile precyzyjne było to wskazanie, wszak ta odmienna miejscowość pojawia się w jednym jedynym miejscu, z kilkudziesięciu już dokumentów, które widziałem.