Kalendarz juliański czy gregoriański?

[Dworacki_Juliusz]

Ogromnie dziękuje za pomoc.

[Dendrophilus]

Witam!

Dostałem kserokopię aktu zgonu z parafii Rusiec z 1878 r. Daty zgonu i pochówku są tam podane wyłącznie pojedyńczo a nie jak w wielu innych aktach z tego okresu wg tzw. starego - (czyli juliańskiego, urzędowego i obowiazkowego) i nowego (gregoriańskiego) stylu. Można z ogromnym prawdopodobieństwem przyjąć, że w dokumencie urzędowym powinny występować jedynie daty oficjalne czyli juliańskie. Może ktoś kiedyś zajmował się tą kwestią i może to definitywnie potwierdzić.
Pozdrawiam
Dendrophilus

[Sroczyński_Włodzimierz]

a nie definitywnie tylko przedstawić przesłanki stojące za jedną z możliwości? jesteś zainteresowany?

Wysłany: 26-08-2012 - 17:03*
akt urodzenia nr 77 z 1878 r. dowodzi, moim zdaniem, że daty są gregoriańskie
a razem z datowaniem wpisu o zamknięciu księgi (chyba) - nie tylko moim zdaniem, ale będzie obiektywnym dowodem

na boku pozostawiam kwestie prawdziwości stwierdzenia że "stary na terenie KP był obowiązujący" i dalszy ciąg aoprty na tej fałszywej przesłance traktowanej jako fakt

* (moderacja - scalenie wypowiedzi wysyłanych na Forum)

[Sroczyński_Włodzimierz]

akt urodzenia nr 77 z 1878 r. dowodzi, moim zdaniem, że daty są gregoriańskie
a razem z datowaniem wpisu o zamknięciu księgi (chyba) - nie tylko moim zdaniem, ale będzie obiektywnym dowodem

na boku pozostawiam kwestie prawdziwości stwierdzenia że "stary na terenie KP był obowiązujący" i dalszy ciąg aoprty na tej fałszywej przesłance traktowanej jako fakt

[PiotrGerasch]

do tej pory w swoich badaniach spotkałem się z sytuacją, że dane w aktach metrykalnych (podkreślę), o ile były pojedyncze, zawsze były "właściwe", tzn. pisane wg "naszego" kalendarza

pzdr

[Dendrophilus]

Szanowny Panie Sroczyński!
Wiem, że nie ma tematu , na który Pan nie zabierałby głosu. Można tylko podziwiać szerokość zainteresowań i zazdrościć tak dużej ilości wolnego czasu. Mam jednak prośbę aby w moim przypadku ograniczył Pan swoją aktywność.
Z poważaniem
Dendrophilus

P.S. Do wiadomości i zapamiętania: W dniu 23 marca 1871 roku wszedł w życie ukaz wprowadzający w Królestwie Polskim w stosunkach publicznych wyłącznie kalendarz juliański.

P.S.2 Dalszej wymiany korespondencji z Panem proszę się nie spodziewać.

[Dendrophilus]

Panie Piotrze,
o jakim okresie XIX wieku Pan mówi? Sytuacja była różna w latach 1815-31, 1832-67 i 1868-1914. Skąd ma Pan pewność, że daty pisane były wg kalendarza gregoriańskiego?
Pozdrawiam
Dendrophilus

[Sroczyński_Włodzimierz]

dendro cośtam:
nie obiecuję, nicków nie kojarzę, listy "kogo ignorować" nigdy nie robiłem i dla Ciebie nie zrobię

nie godzisz się z formułą publicznego forum i chcesz narzucać "ja pisze, Ty nie możesz" -Twój wybór
niepodporządkowanie się - mój

nie dostrzegaj moich postów -bedzie prościej

ale nic to do stosowania dat nie ma i do założeń poczynionych też nie.
dowód przedstawiłem
nie pasuje? trudno

[hniew]

Witam,
Temat jest ciekawy, więc byłoby szkoda, aby spełzł na manowce osobistych wycieczek.

W artykule:
Matuszewski J. 2010 - Wpływ prawa na czas i czasu na prawo. Białostockie Studia Prawnicze, Zesz. 7, s:13-23
przeczytać można:
„Datowanie aktów za pomocą dwóch stylów równocześnie zrodziło się w praktyce Królestwa Polskiego. Początkowo tak datowano akty wystawiane w Petersburgu (zob. Dziennik Praw Królestwa Polskiego), stosując tylko Nowy Styl w aktach lokalnych Królestwa. Od 1835 r. zaczyna upowszechniać się obowiązek podwójnej datacji także aktów powstających i pozostających w Królestwie (np. aktów notarialnych). Wprowadzenie w stosunkach publicznych wyłącznie kalendarza juliańskiego nastąpiło po powstaniu styczniowym ukazem z 23 marca 1871 r., ustalając dla terenu Królestwa rosyjski system promulgacji aktów prawnych.”.

1. Czy mowa tu o ukazie „O nowym porządku ogłaszania praw, i o zaprzestaniu wydawnictwa dziennika praw.”?
2. Jeśli odpowiedź na pkt 1. jest twierdząca to czy ukaz regulował także akta metrykalne czy tylko akty prawne?

Obowiązywanie przedmiotowego ukazu względem akt USC wydaje mi się jednak wątpliwe.
Na tym się, co prawda kompletnie nie znam, ale wszystkie akta z Warszawy z lat 70tych czy 80tych, jakie przeglądałem datowane były podwójnie zaś „w terenie” trafiłem na taki zapis:
„Działo się we wsi ... 5/17 lipca 1881 roku ... okazał nam dziecię ... urodzone ... 9 lipca nowego stylu ...”
Czyżby tak powszechnym byłoby łamanie prawa?
A może jednak to prawo nie dotyczyło wszelkich sfer publicznych?

Pozdrawiam
Hubert

[Sawicki_Julian]

Witam i przepraszam, nie potrzebne i nie na temat już skasowałem - Julian

[Sroczyński_Włodzimierz]

Hubert: to są całkowicie różne kwestie, niewątpliwie ciekawe i niewątpliwie lekceważone przez prawie wszystkich:)

Jedna rzecz: na jakiej podstawie były spisywane ASC, od prawa wyższego rzędu przez instrukcje /"manuale" dla prowadzących do systemu kontroli w tym kar za nieprzestrzeganie wytycznych.

Druga rzecz co siedzi w danej księdze. Nie "co powinno być" a "co jest"!

Co do pierwszej to jest to co poruszasz (nie będę powtarzał:) plus kilka innych kwestii (w tym np kwestia początku i końca roku - także w sprawozdawczości demograficznej, ale przede wszystkim urzędniczej. Data jaka jest wstawiona ma mniejsze znaczenie (na ogół można przypisać do określonego systemu bez problemu). Większe - kwestia wg jakiej daty rozpoczynano i kończono rok -w tym księgi ASC.
Moim zdaniem: wszystkie (literalnie) księgi, których kopie możemy oglądać - także to z ostatnich trzech dekad XIX wieku, pomimo (wymaganego prawem:) podwójnego datowania (wyjątkowo niestosowanego) rozpoczynają się i kończą zgodnie z kalendarzem gregoriańskim. System datowania i kalendarz to dwie różne rzeczy (tj nie są całkowicie różne, ale różnią się znacznie, nie są tożsame)

Jeśli jest materiał (a jest - choć logować się trzeba, czego żałuję) i można ustalić fakt "jak a to była data" na podstawie przejrzenia księgi to przywoływanie aktów prawnych ma sens nikły. Zapis prawny świadczy "jak powinno być " (przy odpowiednim dobraniu aktów prawnych i ich interpretacji) nie jak było.
I takie pośrednie wnioskowanie "pewnie tak było, bo najczęściej/powinno tak być/w większości" ma sens wtedy i tylko wtedy, gdy nie można stwierdzić na podstawie dokumentu danego.
Tu można i to jest fakt
A jeśli teoria wskazuje na coś sprzecznego z faktem...to gorzej dla teorii niż dla faktu. Więc budowanie konstrukcji "na pewno było tak, bo powinno tak być" ...i jeszcze przy bardzo wątpliwym "powinno" jest obarczone błędem systemowym. Na szczęście - dzięki pracy fotografów i edytorów, można łatwo stestować (i obalić) "było, bo powinno"
w tym przypadku:)

chwała dostępowi do źródeł pierwotnych:)

PS a widziałeś wycieczki w liczbie mnogiej?:)

[hniew]

Czy a jeśli tak to w jakim stopniu, w KP „olewano” prawo?
Jeśli tak to ciekawe. Taki obrazek obyczajowy.
Na przykładzie „datowania”.
Jaka była praktyka? To każdy wcześniej bądź później pozna w oparciu o swoje doświadczenie.
Jakie było prawo? Może ktoś posiada tą specjalistyczną wiedzę?
Hubert

[Sroczyński_Włodzimierz]

Pytasz o podstawę prawną?
Na podstawie (nieoficjalnego! ale stosowanego, a przynajmniej istniejącego w świadomości prowadzących ASC - do dziś zdarza się kawałki egzemplarzy na parafiach widzieć):
http://www.warszawa.ap.gov.pl/oasc/imag ... k/0001.jpg

1894 rok wydania (btw: jak się podaje, że ukaz obowiązywał "od" to warto i napisać "do" i akt zmieniający:))

przywołane w:
http://www.warszawa.ap.gov.pl/oasc/imag ... k/0011.jpg
użycie języka rosyjskiego - z dniem 1 stycznia 1868. Praktyka (księgi zatwierdzone, przyjęte!) - dużo później niż 1 stycznia
podstawa: Post. Kom. z 10/22 listopada 1867 (gdzie opublikowane - też)
i choćby na tym przykładzie - z 22 listopada, obowiązujące od 1 stycznia..dziwić się, że niestosowane od 1 stycznia? To nie rozległe połacie Rosji, ale newsleterów nie było
ten sam obrazek i kwestia datowania - bez daty ale podany tom V str. 408
znaleźć można bez większych problemów;)

lektura obowiązkowa i na "nasze" genealogiczne (tak jak i poprzednia muchanowska instrukcja) życzenie opublikowana przez APW
i co?:)
i nic:)))) ale z uśmiechem , bez jęczenia to napisałem -serio:)

[hniew]

No i pięknie.
I można dla dobra obecnych i potomnych trochę mniej lakonicznie i jak wartościowo
Pozdrawiam
Hubert

[Sroczyński_Włodzimierz]

dla potomnych?
gdy linkowałem pierwszy, drugi czy trzeci raz mogłem myśleć "w przyszłości skorzystają"
przy dziesiątym już wiem, że "potomni" nie korzystają z już raz wpisanej informacji, ale wymagają podania na nowo, z okazji zadania pytania

ale co tam:0) korona ze łba mi nie spadnie
tylko nawyk brzydki wyrabiam - w tym sęk