Śluby cywilne a wyznaniowe dziadków

[Sroczyński_Włodzimierz]

Zerknij w historię parafii- czy była obsadzona. Powojenne wakaty (skutek m.in. wymordowania przez Niemców wielu księży, ale nie tylko to) i problemy z posługą są faktem, choć nie dotyczą wszystkich terenów i chyba aż tak nie było, że przez kilka miesięcy nie miał kto pobłogosławić.

[janusz59]

To niesamowita historia . Nie księdza w parafii i nie ma ślubu kościelnego. Nie ma chrztów i pogrzebów. Najbliższa parafia jest 400 km dalej i nie ma jak dojechać , bo kolei jeszcze nie wynaleziono.

Pozdrawiam
Janusz

[Sroczyński_Włodzimierz]

"Nie ma księdza w parafii i nie ma ślubu kościelnego" - bywało. Nic niesamowitego.
Pogrzeb nie jest sakramentem, z chrztami też się czasem wstrzymywano. I też nic w tym niesamowitego.

O sieci kolejowej w latach 50 to może w innym wątku (choć to ciekawy głos, wart odnotowania jako ilustracja stanu wiedzy) ..nie cenie odwołań filmowo-literackich, ale "PRL" (rok 1950 to nie PRL:) to też pejzaż z "Samych swoich" - bez księdza akceptowanego przez miejscowych.

400 kilometrów ? gdyż ponieważ? skąd taka miara odległości?
Chcesz wykazać, ze jak się chce to można (np lokalsów i rodzinę 399 kilometrów przewieźć by tradycyjnie - wprowadzić nową rodzinę w społeczność, gdy świadkami i uczestnikami tego są wszyscy "bliscy i dalsi")?

A tak przy okazji..nie wiem kto w 1950 w sytuacji braku proboszcza (p.o. proboszcza) miejsca zamieszkania wystawiał licencję na ślub pozamiejscowy:)

[Tedesco]

Zerknij w historię parafii- czy była obsadzona. Powojenne wakaty (skutek m.in. wymordowania przez Niemców wielu księży, ale nie tylko to) i problemy z posługą są faktem, choć nie dotyczą wszystkich terenów i chyba aż tak nie było, że przez kilka miesięcy nie miał kto pobłogosławić.

To prawda, tyle że w parafiach, w których brali ślub (Zygry i Wierzchy), proboszczowie byli. Jednak faktycznie przez wakaty jeden proboszcz obsługiwał dwie parafie - Wierzchy i Zygry, rezydując w Zygrach.

Przychodzi mi jeszcze do głowy jako powód tak szybkiego zawarcia ślubu cywilnego chęć uniknięcia zasadniczej służby wojskowej przez dziadków tuż przed ślubem kościelnym, choć nie wiem, czy fakt zawarcia ślubu miał na to wpływ, w dodatku dziadek po kądzieli był w wojsku już po ślubie, w latach 1952-1953. Czy taka przyczyna jest prawdopodobna?

[Sroczyński_Włodzimierz]

Raczej nie..nawet w mniej ostrej formie "odroczenie" nie "uniknięcie".
Ale jak przechodzimy na "chęć" to odrywamy się od faktu i przechodzimy w ocenę, nadzieje..a to zawsze trudno.
1950 to ponoć (legenda miejska?) czas fali ochotników liczących na wyjazd do Korei i przejście na drugą stronę...może było ta dużo chętnych, że część odraczano, dawano nadzieję na odroczkę, podnoszono kryteria?

[Tedesco]

Ale jak przechodzimy na "chęć" to odrywamy się od faktu i przechodzimy w ocenę, nadzieje..a to zawsze trudno.

Tylko pytanie, czy, abstrahując od zamiarów, ślub faktycznie mógł mieć wpływ na odroczenie służby?

[Sroczyński_Włodzimierz]

Moim zdaniem - nie. "Jedyny żywiciel rodziny w 1950" to może ew. jedyne dziecko i rodzice staruszkowie, ale nie mąż+żona , gdy nie ma dzieci. ale to moje zdanie
Ale przy konstrukcji "ślub, więc będzie dziecko+dużo ochotników/zmniejszenie zapotrzebowania na pobór" szansa jakaś była, nie całkowicie oderwane.
Nie wiem czy w ogóle 1950 ewentualny "jedyny żywiciel" był ustawowo odroczony/zwolniony , kryteria się zmieniały, ale ustawowo tuż po wojnie to jedynie stała była liczba przewidzianych do poboru/ I to chyba ustawą budżetową/okołobudżetową. 1949-1951 to chyba największe nasilenie w wojsku represji, strach/obawa/niechęć uzasadnione ..ale j.w. ochotnicy to chyb anie miejska legenda..motywacja (@ Korea) może bardziej.

[janusz59]

Czyli teoria , że w okolicach parafii Zygry leżącej w pobliżu magistrali węglowej nie było księdza upadła. W tamtych czasach zawarcie ślubu cywilnego nie było związane z ceremoniałem . Szło się do miejscowego USC i urzędnik raz dwa udzielał ślubu , wpisywał do księgi , dawał odpis bez którego ksiądz nie udzielił ślubu i już.

Pozdrawiam
Janusz

[Sroczyński_Włodzimierz]

Nie było teorii , którą opisujesz o "okolicy". Ty wciskasz jako udowodnione "nieważna parafia, ważna odległość"

Była hipoteza o wakacie - i została potwierdzona (jeden ksiądz na dwie parafie)

Po co ta manipulacja?

[bielecki]

Mam jeszcze jedną podpowiedź do sprawdzenia. W niektórych środowiskach odraczało się ślub kościelny (i wesele) z powodu śmierci w najbliższej rodzinie. Nie było w porządku żenić się w okresie żałoby. Może akurat ktoś z dziadków umarł krótko przed ślubem. Cywilnego to nie dotyczyło i mogli z powodów formalnych woleć już funkcjonować jako małżeństwo.

Ewentualnie mieli jakieś kanoniczne przeszkody do pokonania, ale w realiach wiejskich i to w tamtych czasach nie bardzo wiem, co to mogłoby być.

Łukasz

[Sroczyński_Włodzimierz]

Masz rację, tylko nie rozwiązuje to problemu "po co tak wcześnie cywilny"
Mając plany/przewidując religijny na październik - cywilny raczej można dopasować na pażdziernik, wrzesień.
Jeśli bez znaczenia to poco tak wcześnie? Brak terminów przez parę miesięcy niemożliwy.
Stąd pytanie o zasadność pozostaje.

Jeszcze tak a propos służby wojskowej..może cywilny przed powołaniem, a kościelny w pierwszym możliwym terminie w trakcie służby: po szkółce, po przysiędze, na pierwszej przepustce (wcześniej nie bywały dawane) ?

[janusz59]

Parafia nie istnieje w próżni. Istnieje kuria i dekanat i w takim przypadku łączy się parafie lub wyznacza zastępstwa. Polska to nie interior Alaski , gdzie do sąsiedniej wsi jechało się psim zaprzęgiem przez tydzień. Mogli wziąć wcześniejszy ślub cywilny , aby żona mogła być objęta ubezpieczeniem zdrowotnym , które wtedy nie było powszechne, lub żeby płacić mniejszy podatek od wynagrodzeń.
Albo....
Albo...
Albo sto innych przyczyn.
Albo byli na targu kupić prosiaka na wesele , przy okazji wzięli cywilny i czekali z zapowiedziami , aż wieprzek urośnie.
Albo kobyła do bryczki była źrebna i czekali, aż się oźrebi i będzie można ją zaprzęgnąć i pojechać do kościoła . Do gminy na cywilny wypadało iść na nogach lub jechać rowerem z panną na ramie. Do kościoła trzeba było bryczką lub taksówką. Przed wojną dzieci gospodarzy miały ślub w niedzielę , bo wiózł ich ktoś z rodziny lub sąsiadów. A słudzy dworscy mieli śluby w tygodniu , bo jaśnie pan dawał bryczkę i konia , ale w niedzielę sam jechał do kościoła i na przejażdżkę.

Pozdrawiam
Janusz

[Tedesco]

Mam jeszcze jedną podpowiedź do sprawdzenia. W niektórych środowiskach odraczało się ślub kościelny (i wesele) z powodu śmierci w najbliższej rodzinie. Nie było w porządku żenić się w okresie żałoby. Może akurat ktoś z dziadków umarł krótko przed ślubem. Cywilnego to nie dotyczyło i mogli z powodów formalnych woleć już funkcjonować jako małżeństwo.

Nie sądzę. Jedynie dziadek dziadka zmarł w lutym 1948, ale dwa lata to już raczej po okresie żałoby.

Ewentualnie mieli jakieś kanoniczne przeszkody do pokonania, ale w realiach wiejskich i to w tamtych czasach nie bardzo wiem, co to mogłoby być.

O tym też raczej bym wiedział.

Jeszcze tak a propos służby wojskowej..może cywilny przed powołaniem, a kościelny w pierwszym możliwym terminie w trakcie służby: po szkółce, po przysiędze, na pierwszej przepustce (wcześniej nie bywały dawane) ?

Również odpada. Dziadek po kądzieli, tak jak już mówiłem, odbywał służbę od listopada 1952 r., dziadek po mieczu, z tego co wiem, w ogóle "nie był w wojsku".

Przed wojną dzieci gospodarzy miały ślub w niedzielę , bo wiózł ich ktoś z rodziny lub sąsiadów. A słudzy dworscy mieli śluby w tygodniu , bo jaśnie pan dawał bryczkę i konia , ale w niedzielę sam jechał do kościoła i na przejażdżkę.

Ciekawe, bo ostatnio zainteresowałem się, w jakich dniach tygodnia brali ślub moi przodkowie do pokolenia prapradzidków (w większości gospodarze). Wpisałem w kalkulator i o dziwo rzadko była to niedziela, najczęściej powtarzał się chyba poniedziałek.

[Sroczyński_Włodzimierz]

A może bardziej z datami ślubów nie z tym czy matczyny czy ojczysty?:)

jeśli odpada, to ok, muszę uwierzyć
ale jeśli chcesz datami (lub wiedzą że nie był w wojsku) argumentować, to podaj który jest który
ten co się żenił 08.12.1952 / 14.06.1953 był w wojsku od listopada 1952? Pewnie nie...

[Tedesco]

Ok, dla mnie to oczywiste, dla innych nie, dlatego namieszałem, przepraszam.
08.12.1952 / 14.06.1953 - dziadkowie od strony taty.
27.05.1950 / 22.10.1950 - dziadkowie od strony mamy.
W wojsku od 11.1952 był dziadek matczyny.