genealodzy.pl

czy śmiertelność (bezpośrednio przy porodzie) wśród bliźniąt nie była istotnie wyższa?
wydaje mi się, że w XVIII wieku..identyfikowalnych porodów mnogich będzie tylko ta część, w której do chrztu dożyło więcej niż jedno dziecko
a wśród niemnogich - więcej niż zero:) (tzn dokładnie jedno)
sporo z chrztów wieloraczków może nie być oznaczone jako "z bliźniąt/ z trojaczków" gdy dożyło jedno
czyli faktycznie mnogich było więcej niż da się sprawdzić..a o ile więcej niestety nie będzie można policzyć

Witam

"Z lekarskiego punktu widzenia tendencja do narodzin bliźniąt dwujajowych jest dziedziczona wyłącznie przez kobiety."

Powstaje jednak pytanie, jakie czynniki sprawiają, że część kobiet, które dziedziczą tę cechę po matce, rodzi bliźnięta, a część nie ... Poza środowiskowymi (np. większe spożycie kwasu foliowego) w grę wchodzą być może również geny ojca.

Należałoby przede wszystkim przyjrzeć się przypadkom, kiedy dziedziczność tendencji do rodzenia bliźniąt w linii żeńskiej (czyli zgodnie z przyjętymi poglądami - dwujajowych) zbiega się z domniemaną tendencją do płodzenia bliźniąt (jednojajowych) w linii po mieczu.

Czy pary, gdzie wśród przodków mężczyzny po mieczu zdarzały się bliźnięta, a kobieta dziedziczy tendencję do rodzenia bliźniąt po matce lub babce, miewają bliźnięta częściej niż pary, gdzie mężczyzna wywodzi się z rodziny, gdzie bliźnięta nie występowały ? Jeśli tak, to jak często rodzą się w takim przypadku bliźnięta odpowiednio dwu- lub jednojajowe ? Czy bliźnięta jednojajowe pojawiają się w takich rodzinach częściej niż wynosi średnia statystyczna dla ogółu populacji ?

"Natomiast tendencja do poczęcia bliźniąt jednojajowych (podział zarodka we wczesnym etapie rozwoju) jest kwestią przypadku lub (co bardziej prawdopodobne) jest kwestią genów zarówno matki jak i ojca."

Pewna sprzeczność opinii, jaką można zaobserwować na stronach internetowych dotyczących bliźniąt, na temat sposobu dziedziczenia tej szczególnej cechy, zdaje się wskazywać, że zjawisko to nie zostało jeszcze zbadane zbyt dokładnie, zwłaszcza dla dłuższego, kilkuwiekowego okresu. Być może wykorzystanie przez genetyków w wiekszym zakresie źródeł interesujących na co dzień genealogów pozwoliłoby na ustalenie, czy pojawienie się na świecie bliźniąt jednojajowych jest sprawą czystego przypadku, czy ma też związek z genami dziedziczonymi po ojcu.

Nie możemy co prawda ustalić po latach, które z bliźniąt urodzonych w odległej przeszłości były jednojajowe, a które nie. Niemniej jednak jakąś wskazówką może być zapewne częstsza jednopłciowość bliźniąt w danej rodzinie.

W przypadku różnych linii (pozornie czasem nie spokrewnionych ze sobą) noszących nazwisko Ducki, żyjących w różnych częściach Mazowsza oraz w Tucholi (wyłączam tu mniej znane mi jak dotąd rodziny wywodzące się z Małopolski, Śląska, Słowacji i rumuńskiej Bukowiny), od r. 1629 do chwili obecnej, w dostępnych mi źródłach, bliźnięta pojawiają się 23 razy (do trzech wymienionych już przeze mnie przypadków z Geneteki należy dodać jeszcze Bartłomieja i Mariannę ur. w 1739 r. w parafii Niegów). Trzynaście par (56, 52 %) to bliźnięta jednej płci , dziesięć różnopłciowych. Jeśli wezmę pod uwagę tylko bliźnięta wywodzące się z linii od XVII wieku związanej z okolicami Wilczysk, na 17 par jednopłciowych jest 11.

Z kolei na 11 par z Wilczysk dla okresu 1629 - 1768, tylko w trzech płeć dzieci była różna, co daje 72, 73 % par bliźniąt jednej płci.
Odliczając cztery pary dzieci wspomnianych wczoraj Franciszka Piętki i Krystyny Duckiej oraz jedną, urodzonych w 1736 r. synów Krzysztofa Świderskiego i Marianny z Duckich, uzyskujemy w liniach spokrewnionych wyłącznie po mieczu sześć par bliźniąt (lata: 1629, 1653, 1721, 1730, 1757, 1768), z których cztery (66, 66 % lata: 1629, 1721, 1730, 1768) składają się wyłącznie z chłopców (!). Owych sześć par z lat 1629 - 1768 najprawdopodobniej (nie do końca kompletne księgi metrykalne) pochodzi z rodziny mojego bezpośredniego przodka w 10 pokoleniu Wojciecha Duckiego (ok. 1625 - po 1676). Bliźniętami byli jego domniemani bracia: Grzegorz i Walenty, urodzeni w roku 1629, dzieci: Mateusz i Jadwiga (1653), sześcioro prawnuków (Walenty i Błażej - 1721, Tomasz i Adam - 1730 oraz Łukasz i Jadwiga - 1757) a także urodzeni w 1768 roku praprawnukowie - Tomasz i Adam, bracia mojego przodka po mieczu w siódmym pokoleniu - Stanisława.

Wyjątkowo częste występowanie bliźniąt jednej płci wśród owych 11 par z lat 1629 - 1768 może być moim zdaniem przesłanką wskazującą na wyższe prawdopodobieństwo jednojajowości przynajmniej części z owych bliźniąt.

Pozdrawiam

Jacek Ducki

środowiskowe?
skoro pojawiły się ostatnio informacje o ścisłym związku pomiędzy zaburzoną relacją urodzeń chłopców w stosunku do urodzeń ogółem na terenach po podwyższonej promieniotwórzości ...
gdyby tak np imigrantów - "olędrów" przebadać czy po przeprowadzce do Polski w tych samych (zamkniętych społecznościach) rodziło się więcej czy tyle samo bliźniąt
bo gdyby na obszarze O było X, a po 20-50 latach z tej samej puli genów 1500 km dalej na O1 było znacząco różnie od X -to byłoby z czym porównywać także ludność nienapływową z O1, ew. czym "czyścić" dane dotyczące rodzin..gdyby chcieć wyeliminować wpływ miejsca...

i do tematu: Jacku - Ty chyb masz w miarę prosto wspominałeś że 400 lat bez większych migracji:) ale może ktoś (linia Grzegorz i Walentego?) wybył po ślubie z "Wilczyską panną" ? dochował się na innym terenie podobnej czy mniejszej liczby "mnogich potomków"?

Sroczyński_Włodzimierz pisze:czy śmiertelność (bezpośrednio przy porodzie) wśród bliźniąt nie była istotnie wyższa?
wydaje mi się, że w XVIII wieku..identyfikowalnych porodów mnogich będzie tylko ta część, w której do chrztu dożyło więcej niż jedno dziecko
a wśród niemnogich - więcej niż zero:) (tzn dokładnie jedno)
sporo z chrztów wieloraczków może nie być oznaczone jako "z bliźniąt/ z trojaczków" gdy dożyło jedno
czyli faktycznie mnogich było więcej niż da się sprawdzić..a o ile więcej niestety nie będzie można policzyć

Zgadza się. Śmiertelność wśród bliźniąt był ogromna ... Moim zdaniem w wieku XVII i XVIII zdecydowanie więcej niż połowa nawet już ochrzczonych umierała bardzo szybko. Brak lub wybiórczość w prowadzeniu ksiąg zgonów, często uniemożliwia sporządzenie dokładniejszych statystyk dla tego okresu, ale stosunkowo rzadkie pojawianie się osób urodzonych w ten sposób w późniejszych aktach małżeństw może za tym przemawiać.

Z pewnością też wiele z bliźniąt nie dożywało nawet chrztu, a czasem zdarzało się też, że ... chrzczono je osobno

"gdyby chcieć wyeliminować wpływ miejsca..."

Moim zdaniem badając częstotliwość występowania bliźniąt w poszczególnych parafiach należy jako ewentualną grupę odniesienia przyjąć dane z parafii wielkomiejskich np. warszawskie: św. Jan oraz św. Krzyż. Rzecz wymagałaby jeszcze dokładniejszego zbadania, ale w fragmentach ksiąg ze św. Krzyża, gdzie starałem się dokonać stosownych obliczeń bliźnięta pojawiały się nie częściej niż owe przyjmowane współcześnie jeden do osiemdziesięciu kilku.


" do tematu: Jacku - Ty chyb masz w miarę prosto wspominałeś że 400 lat bez większych migracji:) ale może ktoś (linia Grzegorz i Walentego?) wybył po ślubie z "Wilczyską panną" ? dochował się na innym terenie podobnej czy mniejszej liczby "mnogich potomków"?"

Tak też być może dałoby się wytłumaczyć owe dwie pary z Tucholi (prawdopodobnie, sądząc z imion via Poznań - dane również częściowo w Genetece). Niemniej jednak w innych liniach (Niegów, Warszawa, Gąsin w parafii Żbików, okolice Limanowej- Baranów Sandomierski - Tarczyn, Rembertów k. Tarczyna) bliźnięta pojawiały się bardzo rzadko, albo wcale. Na razie też nie udało się wykazać ich pokrewieństwa z linią spod Żelechowa i Wilczysk (przynajmniej dla ostatnich 200 - 400 lat).

Nazwisko jednak istnieje o wiele dłużej (pierwszy zapis w tej formie - 1417 r. Księga Ziemi Czerskiej), a wśród dalekich potomków protoplasty XV i XVI wiecznych Duckich z ziemi czerskiej - Wita z Dudy (ur. zapewne jeszcze przed r. 1380 - zm. po 1436) - Karczewskich h. Jasieńczyk, również - w 1799 i 1804 roku - urodziły się dwie pary bliźniąt, dzieci jednego małżeństwa.

Św. Krzyż z XVIII wieku doczekał się badań obecnego szefa Komitetu Demografii Historycznej Polskiej Akademii Nauk..to pewnie mógłby być wiarygodny materiał porównawczy:)
a gdzie w 1799 i 1804?

tak sobie myślę o tym Jasieńcu..skoro będą późniejsze ( ASC) sfotografowane i (miejmy nadzieję) opracowane...to XVIII byłby ciekawy i z tego powodu

i jeszcze jedno
zakładając, że podział wg wyznania w dość długim okresie był ścisły (tj stosunkowo mało poza dużymi miastami było w XVIII i I połowie XIX dzieci z małżeństw mieszanych) -czyli odrębne pule
to występowanie "ponadprzeciętnie" (skrótowo) dużej liczby porodów mnogim w księgach np mojżeszowych i katolickich z tego samego obszaru - wskazywałoby, że miejsce ma znaczenie
czyli, że być może nie tylko dlatego dużo bliźniąt w jakiejś parafii/gminy bo z dziadków i pradziadków bliźniaków...
1808-1825 (okres wielowyznaniowego USC) to trochę mało, żeby cokolwiek

Sroczyński_Włodzimierz pisze: 400 lat bez większych migracji:)

Owe migracje były do XIX wieku bardzo rzadkie nawet w obrębie samej parafii Wilczyska. Do 1690 roku Duccy byli związani wyłącznie z leżącymi u zbiegu granic pięciu parafii: Wilczyska, Żelechów, Górzno, Miastków oraz Zwola - Zasiadałami. Tam też (jak i w sąsiednim, nie istniejącym od dawna Grabowie) częstotliwość pojawiania się bliźniąt była w XVII i XVIII wieku najwyższa w całej parafii, nawet poza rodziną Duckich. Dwa dodatkowe chrzty bliźniąt pojawiają się np. w rodzinie Zawiszów z Grabowa, z której wywodziła się Apolonia Zawisza, żona Marcina Duckiego, matka urodzonych w Zasiadałach 1757 bliźniąt: Łukasza i Jadwigi Duckich.

Dopiero po r. 1690 Duccy pojawiają się jako mieszkańcy w samych Wilczyskach, a w 2 poł. XVIII wieku trafiają również do sąsiedniej parafii Żelechów. Dalsza ekspansja w obrębie tej i okolicznych parafii następuje dopiero w wieku XIX, kiedy też o wiele rzadziej rodzą się już bliźnięta (kolejne przypadki dopiero w 1836, 1837, 1898 oraz 1900 roku).

"gdzie w 1799 i 1804?

Patrycy Michał Joachim oraz Cyriak Józef Joachim Karczewscy, urodzeni bodajże 15 III 1799 w Ciepielowie, a także Karol i Franciszek Salezy Karczewscy, urodzeni w roku 1804 (tamże ?), synowie Joachima i Zofii ze Świdzińskich Karczewskich, właścicieli Ciepielowa.

Joachim Karczewski h. Jasieńczyk był w 10 pokoleniu potomkiem po mieczu Wita z Dudy Duckiego, stolnika czerskiego i jego trzeciej żony - Beaty.

"myślę o tym Jasieńcu."

Ale np. w sąsiednich Boglewicach, w księgach przechowywanych w AAW (chrzty od 1763 czyli stosunkowo niewiele z XVIII wieku), średnia urodzeń bliźniąt, według moich danych nie odbiega specjalnie od przeciętnej. Wyższa częstotliwość to według moich, dość pobieżnych, wyliczeń dla XVII i XVIII wieku, parafie takie jak: Wrociszew, Lewiczyn, Drwalew, Jazgarzew i oczywiście, bijące wszystkie rekordy - Konary (sąsiadujące od wschodu z Boglewicami). Zatem w różnych parafiach tego samego regionu bywało bardzo różnie.

Księgi z Jasieńca w samej parafii zachowały się od 1660 r. Przed wojną były jeszcze na pewno księgi od roku 1629, co potwierdza stary spis ksiąg znaleziony przeze mnie niedawno w tamtejszej parafii. Po dawnych właścicielach leżącego częściowo w parafii Boglewice, a częściowo w parafii Jasieniec, Miedzechowa przetrwała w XVII wieku tylko druga nazwa tej wsi, wymieniona w akcie ślubu Miedzechowskich z roku 1664 - "Miedzechów alias Duczkie".

Sami Duccy, potomkowie stolnika Wita, jako właściciele Miedzechowa wzmiankowani są po raz ostatni w roku 1578.

Ja sobie oglądam właśnie akta z Zakrzewa i tam też jest masa bliźniąt. Obejrzałam do tej pory akta urodzeń z lat 1809 1820 i mam statystycznie parę bliźniąt na 35 urodzeń. Szukam przodków a z boku leży karteczka i zaczęłam sobie notować bliźnięta z samej czystej ciekawości

Pelagiusz pisze:

Sroczyński_Włodzimierz pisze:czy śmiertelność (bezpośrednio przy porodzie) wśród bliźniąt nie była istotnie wyższa?
wydaje mi się, że w XVIII wieku..identyfikowalnych porodów mnogich będzie tylko ta część, w której do chrztu dożyło więcej niż jedno dziecko
a wśród niemnogich - więcej niż zero:) (tzn dokładnie jedno)
sporo z chrztów wieloraczków może nie być oznaczone jako "z bliźniąt/ z trojaczków" gdy dożyło jedno
czyli faktycznie mnogich było więcej niż da się sprawdzić..a o ile więcej niestety nie będzie można policzyć

Zgadza się. Śmiertelność wśród bliźniąt był ogromna ... Moim zdaniem w wieku XVII i XVIII zdecydowanie więcej niż połowa nawet już ochrzczonych umierała bardzo szybko. Brak lub wybiórczość w prowadzeniu ksiąg zgonów, często uniemożliwia sporządzenie dokładniejszych statystyk dla tego okresu, ale stosunkowo rzadkie pojawianie się osób urodzonych w ten sposób w późniejszych aktach małżeństw może za tym przemawiać.

Z pewnością też wiele z bliźniąt nie dożywało nawet chrztu, a czasem zdarzało się też, że ... chrzczono je osobno

Niedawno zakończyłam indeksację Ujazdu z II połowy XVIII w. i porównując urodzenia i zgony bliźniąt można uznać, że bardzo niewiele mogło dożyć wieku dorosłego. Śmiertelność dzieci do lat 10 była ogromna!
W domach szlacheckich ( bo i tam rodziły się wieloraczki) dzieci były chrzczone z wody zaraz po porodzie, natomiast w domach obywateli najdalej w dniu następnym. Wybierano imiona świętych na patronów w nadziei , że ochronią te dzieciątka.

Serdecznie pozdrawiam
Janina Tomczyk

DominikaS. pisze:Ja sobie oglądam właśnie akta z Zakrzewa i tam też jest masa bliźniąt. Obejrzałam do tej pory akta urodzeń z lat 1809 1820 i mam statystycznie parę bliźniąt na 35 urodzeń. Szukam przodków a z boku leży karteczka i zaczęłam sobie notować bliźnięta z samej czystej ciekawości

Witam

Czy chodzi o Zakrzew w dawnej ziemi czerskiej ?

Pozdrawiam

Jacek Ducki

tak, ten pod Radomiem

Pod Radomiem to już z pewnością nie była ziemia czerska ... Zgaduję, że chodzi o parafię Zakrzew, sąsiadującą m. in. z parafiami Wsola i Cerekiew, której zdjęcia dostępne są od niedawna na FamilySearch. Duża liczba bliźniąt w stosunkowo krótkim okresie czasu (kilka do kilkunastu lat) zdarza się w wielu parafiach. Warto byłoby jednak sprawdzić, czy tendencja ta utrzymała się dłużej, np. przez cały wiek XIX. W każdym razie para bliźniąt na 35 urodzeń brzmi zastanawiająco ...

Gdyby chodziło o coś innego niż Zakrzew to nie pisałabym że w Zakrzewie ale, że w Zakrzowie od parafii Zakrzów

Nie mam pojęcia czy się utrzymała, ponieważ później chyba zaczęli akty wpisywać rozdzielnie w miejsce wcześniejszego wpisywania dwojga dzieci w jednym akcie. Ja po prostu szukam nazwisk krewnych i tamto obserwowałam niejako z boku. Ale wydaje mi się, że w późniejszym okresie statystyka mocno spadła. Ja namierzyłam takich par ponad 18 a potem po prostu jakoś przestały mi się rzucać w oczy. I racja, korzystam z FamilySearch