Myślibor Dołęga, ziemia dobrzyńska

[Szczerbiński]

Wie Pan myślę, że jednak mogli mieć ze sobą coś wspólnego (ale chyba nieco wcześniej), a przynajmniej musieli o sobie sporo wiedzieć. Ponieważ u Bonieckiego w t. 16 na str. 206, jest taka oto wzmianka:
'Filip Machczyński najstarszy syn Jakuba świadczy przy wywodzie szlachectwa Myśliborowiczom w 1531 etc. etc.'
Patrząc na ten zapis nasuwają się pewne skojarzenia .. Chodzi o synów Myślibora, nieprawdaż?.
Nie świadczono, by o szlachectwie bezpośrednio w swoim rodzie (bo takie świadczenie nie byłoby przed sądem do przyjęcia) ale komuś tak (np. dalekim krewnym, lub dobrym znajomym). Wstępnie obstawiam pokrewieństwo ... Jerzy

[pawko223]

Specyficzny jest tutaj Myślibor tym bardziej, że wszystko odbywa się w ziemii bielskiej - płockiej. Arnold pasowałby jako syn Hugona Butyre lub ewentulanie jego wnuk. Na forgenie po moim zapytaniu z 1 wątku w tym poście, Pan Adam A. Pszczolkowski odpowiedział, że są spokrewnione. Pewnie spokrewnione są i inne rody z tego herbu, niestety na podstawie publikacji nie uda się powiązać tych wszystkich gałęzi. Paweł

[RomanK]

Witam Panowie

Naprawdę miło przeczytać taki wątek :)

Jest artykuł odnośnie tego tematu (tj. Dołęgów w średniowieczu), jego autorem jest Tomasz Sławiński, skądinąd wybitny mediewistyk, znawca i ekspert jeśli chodzi o Dołęgów. Jest to rozprawa pt. "O początkach Dołęgów notat dwoje" (w "Heraldyka i okolice", wyd. 2002); pisze też o tym m.in. w artykule "Genealogia Kretkowskich w XV-XVII wieku" (w Roczniku PTH wyd 1997) (wymienia tam inne źródła np. tematem Dołęgów zajmowali się Z. Lasocki, Jan Powierski, Janusz Bieniak).
Zalicza on do Dołęgów - Aleksandra z Malonne bpa płockiego 1129-1156 (hipotetycznie), oraz potomków Jana III z Arkel (zm. w 1112 Jerozolima podczas krucjaty), czyli w szczególności Hugona Arkel który przybył do Polski ok. 1144, i który przyjął nazwisko Hugo Butyr. Miał on syna Grabię i Gizelberta., a ten syna Marcina Grabica 1218. Marcin Grabic miał (wg Bieniaka) syna Krystyna z Krosny 1223.
Włodzimierz z Łęgu, był wnukiem Wojciecha i bratankiem Jana z Wysocka h. Dołęga bpa płockiego zm. 1310. Od tego Włodzimierza idą dwie linie - jedna z Łęgu (jego wnuk to Grabia z Łęgu x Więcława ze Słomina -> Mliccy, Słuccy, Grabiowie, Burnakowie), oraz druga - Kretkowska (tamże jego wnukowie to Włodzimierz z Ciecierska oraz Myślibor sędzia dobrzyński 1345). Tenże sędzia dobrzyński Myślibor 1345-50 to ojciec Sieciecha z Myśliborzyc podłowczego płockiego 1383, NN z Lasotek (-> Lasoccy), Jana z Kretkowa kanonika wrocławskiego 1375 oraz Andrzeja Słupa z Wierzbicka i Cebyszewa sędziego dobrzyńskiego zm. 1413, który to Andrzej jest protoplastą Kretkowskich (czyli ojcem Jana z Kretkowa a także Piotra Słupa, od Piotra Słupa idzie syn Mikołaj kaszt. dobrzyński).
To tyle w skrócie.

Przy tej okazji mam wielką prośbę do pana Szczerbińskiego - czy mógłby Pan dla mnie tu napisać, co o Szołajskich z Szołajd napisał Andrzej Biliński w swojej pracy?
Dziękuję i pozdrawiam
Roman Knap-Kurowski

[Szczerbiński]

Witam Pana Panie Romanie!
Bardzo mi miło, że włączył się Pan do tego wątku z tak wspaniałą wiedzą. Informacje podane przez Pana niewątpliwie ucieszą także Pana Pawła. Przechodząc do Pana prośby, otóż o Szczerbińskich v. Szołajskich v. Brzezińskich herbu Topór Biliński pisze tak:
'Prócz tej rodziny (tj. Szczerbińskich herbu własnego v. Szczerbiec) na cząstkach Szczerbina i Brzezinach w połowie XVI w. dziedziczą Szołajscy zapewne herbu Topór (Pałukowie) z Szołajd z Ziemi Łęczyckiej*, również drobna szlachta, którzy od Szczerbina i Brzezin pisali się Szczerbińskiemi i Brzezińskiemi** (por. Brzezińscy)'
* - Paprocki
** - Mateusz Szołajski ze Szczerbina v. Szczerbiński (+ ok. 1546 r) dwukrotnie żonaty z N.N. i z Elżbietą (1543-47) córką Jakuba Czerskiego v. Zarzeczewskiego, sędziego Ziemi Dobrzyńskiej, wdową po Zygmuncie Zielińskim, dziedziczką wsi w Dyblinie i Węgiersku, spłodził syna Mikołaja Szołajskiego, który w 1547 r. pozywa macochę o działy po ojcu. (Gr. bobr. I, 98, 99, 176, 598, 599, 1057, 1244, 1245, 1261, 1262, 1367, 1368). Pozdrawiam. Jerzy Adam Szczerbiński

[pawko223]

Witam serdecznie

Dziękuję Panie Romanie za informacje o potomstwie Hugona Butyre. Zastanawiam się nad jednym, czy badanie genetyczne żyjących potomków Dołęgów z ziemi bielskiej i płockiej z badaniem potomków rodu Arkel wykazałoby zgodność. Takie potwierdzenie dałoby nam pewność co do pochodzenia Dołęgów, a ich historia sięgałaby praktycznie VII w. Źródła podają, że w dobrzyńskiej 17 wsi należało do Dołęgów. Dosyć dobrze są opisane rodziny z Dołęgów w publikacji Szlachta Ziemi Dobrzyńskiej... Wg tej publikacji przybywa nam kolejnych kilkanaście nazwisk rodzin, które wylegitymowały się z h. Dołęga. Paweł

[Szczerbiński]

I tak oto Panie Pawle, powoli wszystko się wyjaśnia. Dobrze że poruszył Pan taki temat. Przyznam szczerze, że gdy czytałem o średniowieczu, o tym co się działo w Europie i na bliskim wschodzie, to ilość samych rodów, władców i wojen i wydarzeń, była tak wielka, że trudno było to starannie wszystko śledzić ... (szczerze mówiąc trochę mnie czasami zniechęcało do zapamiętania). Podziwiam więc Pana siłę woli, że chciało się Panu (jako historykowi amatorowi) wytrwale 'drążyć', tak trudny temat. A jeśli już poruszył Pan sprawę statystyki. To w mojej prywatnej bazie wśród szlachty płockiej było 76 rodów (na 1370) pieczętujących się herbem Dołęga. Pozdrawiam. Jerzy
PS. Gdyby coś ciekawego Pan napotkał nt. mojego nazwiska, to proszę o podanie informacji na (na PW)

[pawko223]

Dziękuję Panie Jerzy także za podane informacje. Na pewno jako amator historyk nie mam możliwości dostępu do wszystkich publikacji. Pewne zasoby, które leżały w kręgu moich zainteresowań o Dołęgach są wyłącznie dostępne dla dr. Temat był warty poruszenia, bo z kroniki rodu van Arckelów mogliśmy się dowiedzieć dokładnie o historii tej rodziny praktycznie od VII w. z największymi władcami tego świata w tle. Polski łącznik Hugo Butyr - Grabia umożliwia stworzenie drzewa genealogicznego niektórych polskich rodzin od czasów teraźniejszych do wspomnianego VII w., co wydaje mi się w skali badań genealogicznych Polski tematem jak najbardziej wartym poruszenia. Jako amator historyk nie mam także takich możliwości, aby oczywiście poświęcić temu zagadnieniu każdą wolną chwilę i zasoby finansowe. Jednakże mam nadzieję, że temat ten zostanie kiedyś pociągnięty przez historyków. Oczywiście gdybym trafił na Pana nazwiska i powiązania, to dam znać. Paweł

[pawko223]

Witam panie Jerzy ponownie,

Wcześniej w tym poście, pisaliśmy także o Machczyńskich vel. Machcińskich h. Machwicz. Ostatnio analizowałem Machcińskich h. Rogala, z Bonieckiego i Uruskiego, a także informacji otrzymanych od Pana Piotra Romanowskiego o Machcińsich h. Rogala.

Oczywiście dzięki pracy pana Łęmpickiego rozpisano:

Myślibor z Machcina 1459 h. Dołęga ożeniony był z Barbarą Ogorzelską, pozostawił m.in. syna Świętosława.

Jakub z Machczyna Szlacheckiego (Boniecki) zmarł przed 1538 r.
pozostawił synów, min. Filipa - burgrabia, podstarosta płocki. W 1536 Filip był dziedzicem Machcina. Boniecki pisząc o Machczyńskich h. Dołęga podał, że Flip był najstarszym synem Jakuba i świadczył przy wywodzie szlachectwa Myśliborowiczom h. Dołęga w 1531 r.

Boniecki podał, że w 1534 - 1535 Świętosław z dziećmi i Jakub z Dziećmi procesują Jana Korzboka. Można domniemywać, że Jakub był bratem Świętosława.


Filip pozostawił syna Walentego, który był w 1558 r. pod opieką Tomasza Jeżewskiego i Waleriana Dzięgielewskiego. Walenty pozostawił synów, m.in.: Jana, Pawła i Filipa.

Paweł w 1661 r. z matką i braćmi zastawił części w Dzięgielewie Janowi Chrzanowskiemu. Był żonaty z Barbara Brochacką zmarł przed 1720 r.

Źródła też podają, że w 1639 r. Paweł był dziedzicem w Dzięgielewie ożeniony z Dorotą Dzięgielewską, pozostawił synów m.in. Pawła, zmarł przed 1720 r. oraz synów Jana i Wojciecha.

Jan w 1724 był skarbnikiem ziemi dobrzyńskiej. Jan zmarł w 1740 r., pozostawił wdowę Agnieszkę Ciołkowską, jego trzecią żonę, oraz synów Walentego i Marcina.

W 1747 r. Marcin z braćmi pokwitował Adama Sobolewskiego, ich zaś pokwitowała Teresa Cywińska.

Boniecki podał, że Grzegorz, Jan Szczepan i Józef Adam Sebastian, synowie Pawła i Franciszki Karwowskiej i Piotr Aleksander, syn Aleksandra i Krystyny Brudzińskiej wylegitymowali się z Rogala w 1840 r.

Informacje o Machcińskich z h. Rogala otrzymanego od Pana Piotra Romanowskiego:

1) Jan i Agnieszka Machcińscy

2) Marcin Machciński, syn Jana i Agnieszki, zmarł w 1783 roku w Kotlewie, żył 66 lat, ożeniony z Agnieszka Zawidzka, córka Jakuba Zawidzkiego i Zofii Siekluckiej

3) Paweł Machciński, syn Marcina i Agnieszki z Zawidzkich, urodzony w 1756 roku w Kotlewie, zmarł w 1810 roku w Kotlewie; ożeniony z Franciszka Karwowska (zm. 1815, Kotlewo), córką Pawła Karwowskiego i Marianny z Nadratowskich.
Dzieci Pawła i Franciszki z Karwowskich Machcińskich:
a) Aleksander Wiktor ur. 1790
b) Grzegorz ur. 1794
c) Józef ur. 1802
d) Tomasz ur. ok. 1808
e) Jan ur. ok. 1810
f) Konstancja ur. ok. 1796, mąż: Stanisław Charzyński;
g) Joanna Helena ur. 1798, mąż Kacper Zaborowski;
h) Teodozja Eufemia ur. 1800
i) Anastazja ur. ok. 1804
j) Elżbieta ur. ok. 1805.

4) Józefa Machciński, syn Pawła i Franciszki z Karwowskich Machcińskich, urodzony 1802, ożeniony z Agnieszka Dobrska (zm. 1835), powtórnie ożeniony z Franciszka Smolińska, córka Piotra Smolińskiego i Katarzyny z Paprockich; zmarł w 1886 roku w Kotlewie.
Córka Józefa Machcińskiego i Franciszki ze Smolińskich: Katarzyna Machcińska, urodzona 1846 Kotlewo, 1869 ożeniona z Hieronimem Rzeszotarskim.

W/w Jan i żona Agnieszka pasuje do Jana - skarbnika ziemi dobrzyńskiej.

Do tej linii pasowaliby także Machczyńscy h. Dołega z Wołynia wymienieni przez Bonieckiego tj.:


Walenty Romuald i Jan z synem Józefem, synowie Kazimierza, wnukowie Józefa, prawnukowie Wojciecha, praprawnukowie Pawła, syna Pawła, wnuka Walentego, prawnuka Filipa, praprawnuka Jakuba - wylegitymowali się ze szlachectwa na Wołyniu 1842 r.


Paweł

[Szczerbiński]

Witam Panie Pawle!
Dużo tego, ale i ród rozrodzony. Wie Pan? - od dłuższego czasu wertując herbarze i wiele czytając nt. europejskiej szlachty zastanawiam się, czy dla wszystkiej szlachty herby były elementam stałym przypisanym do określonego nazwiska (niezmiennie). Spotykam coraz więcej informacji takiej, że herb był głównie elementem znakowym (i to była jego podstawowa funkcja) pod którym szlachta się gromadziła np. podczas bitew. A jeszcze wcześnie elementem znakowym były tzw. znaki runiczne.
Często zdarzało się, że dany szlachcic był adoptowany do innego znaku rodowego np. Szczerbicowie w Krakowie (o czym już wspominałem poprzednio) byli adoptowani do h. Jelita przez Zamojskiego. Wcześniej bodajże posiadali herb Poraj. Ten adoptowany herb (Jelita) nazwali Szczerbic. Następnie przy ponownej zmianie nazwiska ktoś z h. Szczerbic zrobił Szczerbiec. Do dzisiaj ten błąd pokutuje. Herb Szczerbiec bowiem przynależy Szczerbińskim ze Szczerbina lipnowskiego z Ziemi Dobrzyńskiej.
I tak sobie myślę, że jeśli ktoś miał np. swój herb a miał okazję poprzez adopcję do herbu rodu o wyższym prestiżu, to przyjmował herb adoptowany. Z kolei kronikarze i heraldycy (żyjąc w określonym przedziale czasu) napotykali źródła stosownie do swojego okresu i odnotowywali to co widzieli z dokumentów, a dokumenty nie zawsze były pewne jeśli chodzi o prawdę. Spotykam też takie przypadki, że szlachta 'wżeniając' się w ród bardziej znaczący lub bardziej majętny, przyjmowała często nazwiska żony i jej herb. Nie raz mieli tych żon kilka, gdy młodo umierały. Nadto zmieniali też potem nazwisko od objętej nazwy posiadłości po żonie. Tak też spotyka się rody szlacheckie z tego samego korzenia ale o różnych nazwiskach i herbach. Znam wiele dokumentów sądowych z okresu średniowiecza dot. tej samej osoby ale o różnych nazwiskach ... Bywało też, że w tym samym rodzie rodzeni bracia posiadali różne herby.
Mało tego były też i machlojki zwiazane i z nazwiskiem i z herbem. Na przykładzie np. znanego opiekuna Czartoryskiego niejakiego Krystyna Lacha, który będąc już profesorem literatury i wykładowcą na UW, w czasie powstania listopadowego dowodził min. Gwardią Akademicką i doszedł do stopnia pułkownika. Podobał mu się ród Szyrmów (z ros. Szyrma to zasłona, garda), więc dodał ich nazwisko do swojego nazwiska jako swój przydomek i tak powstał nowy twór Lach Szyrma. Co nie ma nic wspólnego z wcześniejszym rodem szlacheckim Lachów Szyrmów. Był potem mocno za to krytykowany w swoim środowisku, ale co z tego. Było to nadużycie, które czasami myli dzisiaj szukających.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Krystyn_Lach_Szyrma
Jednym słowem wielki galimatias herbowy, powodujący to, że dzisiaj 'zawzięty' na wiedzę i prawdę historyczną ' Pawełek' , 'Jurek' i im podobni, grzebią w dokumentach jakby nie mieli nic innego pożyteczniejszego do roboty ...
A gdy ktoś ich pochwali 'ździebko', to dostają wypieków na twarzy i takiej satysfakcji jakby zostali nominowani za to co najmniej do Nagrody Nobla .. Tak oto sobie pozwoliłem odrobinkę pożartować. Ale poważnie rzecz biorąc, chcąc znać 'prawdę ostateczną' należałoby do sprawy herbów podchodzić co najmniej tak rzetelnie jak to robi Pan, Panie Pawle.
Pozdrawiam. Jerzy
PS. Herby jednak to śliski temat, a już o poprawnym brzmieniu nazwiska nie wspomnę ...

[pawko223]

Sam Łempicki pisał, że nie wie z jakiej tradycji pochodzi przynależność Machczyńskich vel. Machcińskich do kilku herbów szlacheckich, a także, że nie udało mu się ustalić wszystkich powiązań między liniami. W miarę odkrywania kart kolejnych parafii i dostępności publikacji, choćby w formie cyfrowej, pewne zależności można zauważyć. Jednakże, tak jak pan wspomniał temat herbów jest bardzo śliski i łatwo o pomyłkę, zresztą każdy amator może przypisać sobie kogo będzie chciał do swojej linii, aby grało mu w papierach. Swoją drogą to ciekawe, czy kiedykolwiek przyznano nobla w dziedzinie genealogii heh:)

[Sawicki_Julian]

Witam , dotąd nie przeszkadzałem tylko z ciekawością czytałem tak ogromna wiedzę Pawła co już dawno minął Mieszka pokolenie wstecz i jako młodego człowieka który nie lubi iść na piwko tylko szperać w książkach/ Także ogromna wiedza Jerzego ździebko starszego którzy się na wzajem uzupełniają , myślę że wspólnie mogliby napisać nowy herbarz z tytułem wszech herbarz oparty na kilkunastu źródłach a nawet poprawionych na korzyść chłopów by jak najwięcej ich tam umieścić bo maja ciągle pretensje do szlachty która w Polsce wywodzi się od adaptowanych chłopów do stanu wyższego za różne zasługi szczególnie w wojnach , a tylko z zagranicy rycerze z ciągani do służby księcia czy króla są jako najstarsi , tak bym to ujął ; pozdrawiam - Julian

[Szczerbiński]

Panie Pawle!
Jest szansa na NN w dziedzinie literatury, jest Pan młody więc wszystko przed Panem stoi otworem ...
Jerzy

[Szczerbiński]

Miałem już nie pisać, ale jak zwykle 'znowu muszę' z uwagi na pewne podteksty wtrącone 'ni z gruchy, ni z pietruchy' przez Juliana.
Julian bowiem napisał:

Witam , dotąd nie przeszkadzałem tylko z ciekawością czytałem

i byłoby dobrze gdyby milczał dalej, ale nie - musi wtrącić 'swoje trzy grosze', czy ma rację czy nie ma racji:

myślę że wspólnie mogliby napisać nowy herbarz z tytułem wszech herbarz oparty na kilkunastu źródłach a nawet poprawionych na korzyść chłopów by jak najwięcej ich tam umieścić bo maja ciągle pretensje do szlachty która w Polsce wywodzi się od adaptowanych chłopów do stanu wyższego za różne zasługi szczególnie w wojnach

No widzisz 'Pan' Panie Sawicki, znowu kłania się nieprzygotowanie z historii (a uprzedzałem, by się lepiej przygotowywać, zanim zabierze się głos w jakimś wątku). Musisz Julku znowu 'dostać po uszach' niestety, tym razem ode mnie. Czytaj więc co następuje:
Otóż Paweł Szczerbic urodził się w Krakowie 1552 i zmarł w Krakowie 1609. Był krakowskim prawnikiem, pisarzem lwowskim i sekretarzem królewskim, miał swój herb i swoje szlachectwo i nie był adoptowanym chłopem do szlachectwa (jak przypuszczasz ...). Adopcja do herbu Jelita przez Zamojskiego, była wielkim uznaniem dla jego wiedzy i zasług dla kraju.
Przeczytaj sobie o Pawle Szczerbicu np. tutaj:
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3982715
Pozdrawiam. Jerzy
PS. Na przyszłość radzę 'milcz Waść jak do mnie mówisz', bo gotów jestem sądzić, że 'gryzą Cię kompleksy', które rzucają cień na Twoje szlachectwo (?) i druga sprawa z tego 'wszech herbarza' jak go nazywasz sam już korzystałeś, gdy Ci przesyłałem dane dot. rodów Sawickich. Dziękowałeś, swego czasu za nie więc teraz nie bądź ironiczny i niewdzięczny bo to nie ładnie.
A po męsku - powiem Ci wprost - nie właź mi więcej w drogę. Ok?

[rwelka]

Na Warszawskiej Giełdzie Papierów Wartościowych są dwa pojęcia :

Jak ja straciłem -to jestem inwestorem

...ale jak zarobił Kowalski ----to jest spekulantem .

A w genealogii złośliwości dzielą się tak:
jak ja mam przodka z 1800 roku --to jestem genealogiem

a jak Kowalski znalazł przodka z 1550 roku ---to minął Mieszka i szuka dalej ....

Strach na tym Forum napisać o przodkach z 33 roku BC -..........no bo mogę być polecony do czubków .

Bardzo pouczający jest film " Dzień świra "


W każdej dziedzinie jest zawiść

[Szczerbiński]

No niestety. Jest mi również przykro za ironię p. Sawickiego w stosunku do pana Pawła (pawko223) za to: 'minięcie Mieszka'. Pan Paweł zrobił naprawdę kawał dobrej genealogicznej roboty.
Pozdrawiam. Jerzy