Dzieci nieślubne w XVIII i XIX wieku

Gandalf_de_Grey · Post autor: **Gandalf_de_Grey** » pn 19 gru 2011, 17:37

Salvete,

Hmmm wiec moze od poczatku. Moi sa z guberni suwalskiej czy tez augustowskiej = zabor rosyjski.
Prapra.. co to ze sluzaca byl stanu wolnego. Wiec pewnie sobie hulal. Ale sluzaca w ciagu roku wyszla za maz. Czyli tak jak legenda rodzinna mowila,"wydali ja szybka gdzies na wsi za maz". Prapra... jak najbardziej uznal swego (chyba) jedynego syna bo to moj pradziadek. Wiec tutaj zadnej przestepstwa nie widze

Inne tj stryjeczne rodzesntwo mojego prapra a nawet praprapra... to juz bylo w zwiazku malzenskim i "im sie to przytrafilo". Ale chyba ujety honorem, jeten ze stryjecznych "okazal nam dziecie plci zenskiej i nadal mu swoje nazwisko..." I kto wie ? moze ono akurat tzn ta dziewczynka przezyla, bo z jego rodu wszyscy poumierali wraz z nim w koncu lat 40-tych XIX w. (podobno wtedy szalala cholera, bo wiekszosc moich wytlukla...). Bede musial odbrobic prace domowa i poszperac, czy gdzies sie potem nie przewija ta panna z dzieckiem stryjecznego...
Mam jeszcze jeden przypadek. Jeden z moch stryjecznych praprapra... "okazal dziecie plci meskiej..." i wszystko fajnie i wesolo, ale "urodzone z jego malzonki..." i tu podana jest zupelnie inna kobieta. Wiec myslalem, ze miedzyczasie owczesna zona stryjecznego praprpapra... umarla.... nic z tego! Jako jego prawowita malzonka umarla jeszcze pare lat przed nim!!! A ow syn jak najbardziej zeniac sie podal owa nieznana wczesniej kobiete jako swoja matke... Analizowalem to z innymi znawcami w mojej rodzinie i wszyscy sa zdania, ze ksiadz popelnil blad. Ja mysle, ze to jego wprowadzono w blad, albo dal sie wprowadzic w blad...
za odpowiednia sumke...
Tyle odnosnie tego uznawania nieslubnych dzieci.
Mysle, ze jak zwykle przepisy swoje (do tego zaborcy) a zycie swoje.

Pozdrawiam
Gandalf DE Grey

Sroczyński_Włodzimierz

to fakt, że nie zawsze wszystko zgodne z przepisami, ale nie trzeba drugiego dna szukać w spisaniu przez urzędnika stanu cywilnego aktu
jakaś sumka to raczej świadkom, bo urzędnik miał pisać co zeznają i nic ponadto - ot nadać urzędową formę oświadczeniom stawających, nie on był sprawcą czy przyczyną zdarzenia, on je zapisywał
trochę inaczej przy ślubie - wtedy odpowiedzialność większa bo i rola znaczniejsza, ale przy urodzeniu?
spisać poprawnie, bez zniekształceń, w przewidzianej formie co powiedzieli i tyle

a że przyszedł mężczyzna z dwoma świadkami i powiedział, że dziecię z niego i niewiasty co żoną jego ...świadkowie to nawet nie mieli zadania potwierdzać o tej żonie, tylko o tożsamości ojca
a czy w "tożsamości" zawiera się "mąż Anieli"? chyba nie:) tak stricte to sformułowanie takie nawet nie pada...więc i świadkowie, może nie mieli okazji do "sumki"

Gandalf_de_Grey · Post autor: **Gandalf_de_Grey** » pn 19 gru 2011, 18:11

No tak, ale z drugiej strony ksiadz raczej wiedzial, co jest na rzeczy, bo jakis czas temu, mojemu praprpapra stryjecznemu slubu udzielal... wiec chyba nie byl objety amnezja... dlatego mysle, ze 2cos tu musialo zajsc" aby ten akt sprawnie napisac...

Sroczyński_Włodzimierz

taką wiedzę to mógł sobie w buty wsadzić -nic więcej
wiedział czy nie wiedział -skutek jednaki
akt urodzenia jako urzędnik stanu cywilnego miał spisać, bez względu na wiedzę
mało powiedziane, że nie miał obowiązku wiedzieć, wręcz miał zakaz, aby jego wiedza czy tez przypuszczenia miały odzwierciedlenie w treści sporządzanego dokumentu
treści jasnej
"X przyszedł i oświadczył, że"

nie "podpisuję się pod tym aktem i stwierdzam, że prawdą jest, że..."
tam gdzie musiał "badac" tam musiał (przy zgonach teoretycznie musiał, ale na ogół tego nie robił), w urodzeniach nie tylko nie musiał ale i nie mógł (nie technicznie a prawnie)

dorocik133 · Post autor: **dorocik133** » pn 19 gru 2011, 18:49

Witam, trochę poczytałam Dziennik Praw Królestwa Polskiego, lektura wciąga, szczególnie jeżeli chodzi o język, ale nie tylko. Faktycznie ksiądz pisał, szczególnie przy urodzeniach i zgonach "w przytomności świadków". Było też podane, że jeżeli ojciec dziecka z nieprawego łoża uzna go za własne musi się stawić przy okazaniu dziecięcia, a w moim przypadku tak nie było.
I mam jeszcze pytanie o ten akt uznania dziecka przez przyszłego męża matki i czym się ono różni od przysposobienia? Gdzie mogę w metrykach takie akta znaleźć?
Podejrzewam, że w pierwszym przypadku syna panieńskiego mojej prababci mógł wychowywać - już wtedy żonaty - jej brat, bo to on zagaszał dziecko, w tym przypadku syna. Dwa lata później przyszła na świat córka (prababcia była nadal służącą), ale tę już meldowała akuszerka i obce osoby. Znalazłam też i dwoje podrzutków ze Szpitala Dzieciątka Jezus, o tym samym nazwisku (ciekawe, skąd znali nazwisko podrzucającej matki i nie wiem, czy była to ta sama osoba.) Ale oboje dzieci było w św. Krzyżu zgłoszone dopiero po śmierci, żadnej wzmianki o tym, że przyszły na świat nie ma. Podobno były przypadki chrztów w kaplicy szpitalnej, ale nie wiem, czy zachowały się jakieś archiwa. Dodam, że oboje zmarłych dzieci przeżyło około miesiąca. A teoretycznie dziecko trzeba było meldować w ciągu ośmiu dni. Z mego doświadczenia wynika, że najczęściej był to okres około 2 tygodni. Co prawda mój pradziadek był meldowany następnego dnia po urodzeniu, ale może było to zagrożenie życia.
Ale wracając do tematu, na razie na żadne wzmianki o losach dzieci urodzonych w 1857 i 1859 roku się nie natknęłam. Czy mój pradziadek po ślubie z prababcią mógł - teoretycznie - nadać im swoje nazwisko, czy nadal funkcjonowały pod panieńskim matki?
Pozdrawiam
Dorota

Sroczyński_Włodzimierz

akt uznania - w księdze z aktami urodzeń
w indeksach można próbować) namierzyć poprzez
a. uwagi (ale to nie przeszukiwalne)
b. na pierwszy ogień skupić się na "velach" tj szukać przede wszystkich w aktach, których indeksy zawierają niepusty vel

ad. Dzieciątka Jezus to nie takie proste -
ani słowo podrzutek nie oddaje właściwie sytuacji (bywały i to często dzieci oddane pod opiekę ze znanych rodziców nie tylko "okno życia", odebranych rodzicom było mało, ale też się zdarzało)
urodzenie, chrzest - w ASC Św. Krzyża winno być, na pewno nie ma? ot zdarzało się, że nie zarejestrowano, ale ponoć rzadko (tzn mniej często niż "w środowisku naturalnym/poza Szpitalem")
a jak nie w Św. Krzyżu to i bywało, że tam gdzie się wychowywało później
a i jeszcze gdzie indziej (gdy personel szpitala miał wiedzę, że chrzest był i że urodzenie już zarejestrowane)

mąż mógł po ślubie, a i jednocześnie ze ślubem - teoretycznie jeśli jego, jeśli nie jego to dłuższa sprawa
mógł i nie dać swego nazwiska

Sroczyński_Włodzimierz

"skąd znali nazwisko" - jest oczywiście jeszcze kilka opcji - w tym sami nadali
ja nie rozgryzłem kiedy nazwiska się powinny pojawiać, może trochę wiem jak czasem bywało, ale zasady z tego nie jestem w stanie stworzyć
np
w niektórych zgonach są, w innych nie i nie ma jednoznacznego klucza
podobnie jak popatrzymy w akty małżeństw dzieci "szpitalnych" - skąd nazwiska?
trzebaby aneksów kilkaset obejrzeć, żeby się wypowiedzieć z jakąś rozsądną szansą, że to nie będą bzdury:(
tj obejrzeć i zobaczyć, czy wypis na nazwisko Iksiński z akty N z roku R to naprawdę Iksiński tam jest

jak w zgonie jest brak nazwiska dziecka rocznego to pal sześć, ale że kilku (7-8) latki bez nazwisk w latach 50-60 XIx wieku...
Niewiadomski, Sierociński, oj różne -te to jeszcze łatwo skojarzyć/zapamiętać...ale kiedy to nazwisko się pojawiło w papierach, kiedy "miało obowiązek" "powinno"? Opiekunowie nie przyspsosobili, kto inny wychował nie Sierocińscy,

dorocik133 · Post autor: **dorocik133** » pn 19 gru 2011, 20:20

Przejrzałam jeszcze raz akta urodzeń z parafii św. Krzyża i pierwsze z tych dzieci (podrzutków) zostało ochrzczone - chyba wczoraj za dużo akt przejrzałam, że to przeoczyłam - Akt 1862/3517 spisany 19-12-1862. Dziecko "odebrane dnia onegdajszego (wczorajszego?) do KOŁYSKI Szpitala Dzieciątka Jezus złożone dni siedem mieć mogące miejsca urodzenia i rodziców niewiadomych. Nadano imię Paulina Nazwisko Kompert". Ciekawi mnie ta zbieżność z imieniem i nazwiskiem panieńskim mojej pra. A potem meldunek o śmierci z 30-12-1862, jako dziecko dni 25 mające (1862/3417).

Drugie dziecko o tym samym nazwisku NA PEWNO nie było meldowane jako urodzone w tej parafii. Ale to już szczegół. Bardziej interesują mnie losy dwojga dzieci panieńskich, o których wiem, że na pewno urodziła je moja prababcia o przynajmniej jednym z nich ( a może obojgu) musiał wiedzieć mój dziadek, skoro z przekazów rodzinnych słyszałam o jego rodzeństwie przyrodnim. Niestety poza dokumentami już nic nie znajdę, bo nie ma nikogo wśród żywych do rozwikłania tej zagadki

Sroczyński_Włodzimierz

troszkę od tytułu odbiegliśmy, ale..no widzisz tu nazwisko ot tak nadane, a wyjaśnione że do kołyski..może z kartką, z informacją?
nie dojdziesz raczej, może gdyby jakoś udowodnić, że niewiele było chrzczonych z nazwiskami dość rzadkimi, tzn że musiała być jakaś przesłanka, że to nie z sufitu

tyle, że to lepiej nie tu się zastanawiać, żeby wrażenia utożsamiania "panieński"->Dzieciątka Jezus nie robić

enora · Post autor: **enora** » pn 19 gru 2011, 21:03

Co do zdrady jako przestępstwa, proszę bardzo:
Kodeks kar głównych i poprawczych, Warszawa 1847 (obowiązywał w KP do 1876 bodajże),
„Art. 1078. Małżonek, który się codzołoztwa dopuści, ulegnie, na zaskarżenie obrażonego współmałżonka: osadzeniu w klasztorze, jeżeli znajduje się w miejscu klasztor jego wyznania, lub w wieży od sześciu miesięcy do roku jednego, stosownie do okoliczności winę jego zwiększających lub zmniejszających (…)” (pisownia org.) Do tego dochodziła, dla chrześcijan, pokuta kościelna. Stanu wolnego „wspólnik” zagrożony(a) był karą od 3 do 6 miesięcy wieży lub od 3 do 6 tygodni aresztu.

Kluczową sprawą było to, że kara następowała na wniosek zdradzonego, a więc w praktyce zapewne zupełnie wyjątkowo, a może nigdy. Ale formalnie zdrada była przestępstwem, co miało wpływ na sytuację prawną dzieci z takich związków. Nie mogły być one uprawnione poprzez małżeństwo rodziców(art. 291 Kodeksu Cywilnego) i nie mogły zostać uznane (art. 299 KC). Status prawny dziecka naturalnego uznanego i nieuznanego różnił się – to pierwsze w szczególnych okolicznościach mogło, np. dziedziczyć. (Prawo cywilne w Królestwie Polskim obowiązujące…, Warszawa 1872).

Z tego, co się zorientowałam, ówczesne prawo nie przewidywało adopcji w takiej postaci, jaką mamy dzisiaj. Istniała „opieka dobrowolna” – w stosunku do dzieci i „przysposobienie”, ale przysposabiany musiał być dorosły, a przysposabiający bez dzieci prawych i po 50-tce. Jednakże, jak mówił art. 313 KC „Przysposobiony nie przestaje być członkiem familii, do której z urodzenia należy, i zachowuje w niej wszystkie prawa”. Jedynym sposobem na przeprowadzenie adopcji, tak by jej skutki były takie, jakie obecnie daje adopcja pełna, było… sfałszowanie aktu urodzenia. Ktoś na forum opisywał zresztą taki przypadek.

Ciekawe są te przepisy – pokazują, że na pewne sprawy patrzono wtedy zupełnie inaczej niż dzisiaj.

Pozdrawiam,
Eleonora

Sroczyński_Włodzimierz

ii to 30 lat nawet nie 1/3 wieku
cudzołóstwo nie zdrada
a jak wyżej - oboje stanu wolnego, gdzie tu cudzołóstwo?
"o nadużyciu praw" o tu od razu przestępstwo...ale oki, był okres, gdy na żądanie skrzywdzonego mogło to być ścigane (choć uprę się, że to nie przestępstwo choć czyn zabroniony i penalizowany, wykroczenie co najwyżej:)

Link do kodeksu cywilnego powyżej (obowiązywało dłużej), nie ma zastrzeżeń co do zgłoszenia dziecka poczętego nie w związku i jego uznaniem
problem był w tym, żeby chronić rodzinę jeśli istniała tj nie umniejszać praw dzieci z legalnego związku "skokiem w bok" (czy to męża czy żony)

ale to w obok, główna oś to:
nie było małżonków, on kawaler, ona panna, żadne problemy (nawet teoretyczne) nie wynikały, żadne ograniczenie praw panieńskiego dziecka
też na marginesie, brak możliwości wpisania ojca w przypadku kazirodztwa czy gwałtu to miała być ochrona nie ograniczenie praw -prawda?:)
ilość tych spraw na które patrzono inaczej moim zdaniem niewielka, ale owszem - były..tyle, że raczej nie w prawie rodzinnym - tu bardzo bardzo duża analogia do napoleońskiego dziś jest, przynajmniej sposoby myślenia, patrzenia

ale oki - cudzołóstwo - było tak, że przestępstwem jakiegoś rodzaju było
klasycznie chyba to cudzołóstwo - to z czyims mężem panna popełnia, a zdradę to żona z kimś (i analogicznie mężczyźni)

P.S.
a jeszcze wracając do pobocznego "z Dzieciątka Jezus a matka znana i ma nazwisko" - właśnie na forum pojawiło sie tłumaczenie i link do kopii:
http://genealodzy.pl/index.php?name=PNp ... 942#107942
pozdrawiam:)

enora · Post autor: **enora** » pn 19 gru 2011, 21:57

ale oki - cudzołóstwo - było tak, że przestępstwem jakiegoś rodzaju było
klasycznie chyba to cudzołóstwo - to z czyims mężem panna popełnia, a zdradę to żona z kimś (i analogicznie mężczyźni)

Dlatego pytanie pierwszego mojego postu skierowane zostało imiennie do Gandalfa i dotyczyło owych "stryjecznych", co z 18-20 latkami zaliczali wpadki będąc już żonatymi. Chciałam skonfrontować rzeczywistość z literą prawa.

Pozdrawiam,
Eleonora

Sroczyński_Włodzimierz

a to nieporozumienie wyszło
przepraszam, moja wina

tomczyk · Post autor: **tomczyk** » pn 19 gru 2011, 22:18

Witam!

Dwa lata temu pisałem o książce prof. Bystronia.
To trochę w temacie:

http://www.genealodzy.czestochowa.pl/pl ... nielubnych

pozdrawiam

Jacek Tomczyk

dorocik133 · Post autor: **dorocik133** » wt 20 gru 2011, 06:10

Jestem w trakcie indeksowania jednej z warszawskich parafii i natknęłam się na ciekawostkę w temacie uznania panieńskiego dziecka matki za swoje przez jej męża (tak to odczytałam z notatki na marginesie)
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... 72-173.jpg
miało to miejsce podczas zaślubin, gdzie jest wzmianka o dziecku urodzonym w 1896 roku, czyli 3 lata wcześniej.