genealodzy.pl

Co do istnienia rozbieżności pomiędzy dokumentem urzędowym a stanem/faktami w nim opisanym - nie ma między nami sporu:)
Nie tylko dopuszczam taką ewentualność, ale wręcz zakładam, że każde przeniesienie zdarzenia w jego opis niesie uproszczenie czyli przekłamanie...badacz przełomu XX i XXI wieku stwierdzi załamanie cywilizacyjne w Polsce - toż chyba telewizorów zarejestrowanych teraz jest mniej niż za "późnego Gierka":) i średnia prędkość podróżowania zmotoryzowanych w wielkich miastach podobnie i lis dłużej idzie niż za cara:)
Nie sądzę aby dzisiejsze odwzorowanie rzeczywistości w dokumentach produkowanych masowo różniło się od odwzorowania sprzed 150 lat..raczej skłaniam się, że było podobnie. Obowiązek narzucony- tj realizowany nie dla konkretnej potrzeby "stawającego do aktu" a z przymusu powoduje m.in. dopasowanie "zeznań" do oczekiwań urzędnika, przykładowo mój dziadek prawdopodobnie urodził się na terenie innej parafii niż został zgłoszony fakt jego urodzin. Urodzenie przy okazji chrztu było, adres podano oficjalny (właśnie wybuchła Wielka Wojna - mieszkanie nie pod oficjalnym adresem znów było problemem etc)

Czyli popieram Pan stwierdzenie, że dokumenty należy interpretować, konfrontować ze sobą ew. nawet ze źródłami mocno obśmiewanymi (tradycja rodzinna, artykuły prasowe etc)!

Ale nie znaczy to, że należy przykładać miarę "masowych przekonań" tj tego co nam się wtłaczało (często skutecznie, z różnych powodów nie tylko politycznych).
Przykładowo: zakładamy, że X popełnił samobójstwo (może popęłnił, może nie..ale zakładamy że owszem), trudno dalej podążać takim torem "a skoro samobójca to nie powinien być "pochowany normalnie na cmentarzu", a skoro jest "pochowany normalnie' tzn że pieniądze przemówiły:)
Owszem mogło tak być! Jednak, z uwagi na to, że znam względnie wiele przypadków samobójców pochowanych w rodzinnych grobach w drugiej połowie XIX wieku przedstawiam inne możliwości.
Czyli jak bywało (moim zdaniem raczej reguła niż wyjątek) z pogrzebami samobójców, z ich miejscem spoczynku, procedurą.
Sama ceremonia mogła się ograniczać do pokropku, lecz w moim przekonaniu rzadkością był zakaz chowania "normalnie na cmentarzu". Tzn owszem, jeśli nie było rodzinnego grobowca, jeśli dysponent grobu nie chciał samobójcy "u siebie" to i pod murem chowano - tak jak np w przypadku nasilenia śmierci (czasem nawet epidemii). Ale takie miejsce (podkreślam moim zdaniem) nie jest ani dowodem ani nawet silną przesłanką.
A jak wyglądało procedura?
Przyczyna śmierci - dość łatwo było ukryć samobójstwo poprzez "wypadek" i tak też najczęściej w "dokumentach stało" jeśli w ogóle przyczyna była gdzieś wymieniona...
Teraz krok dalej - jeśli już zarządca cmentarza (przyjmijmy - proboszcz) dowiedział się, że zmarły rozstał się z życiem na skutek swojej decyzji to mógł (ale nie musiał) "robić problemy".
A kiedy musiał? Kiedy ktoś "życzliwy" napisał pismo do zarządzającego cmentarzem, ze zeznaje jako świadek śmierci, że zmarły zatwardziały grzesznik, świadomie odmówił przyjęcia posługi religijnej (znaczy się: " życzliwe donoszę, że nie chciał mieć nic wspólnego z Kościołem, ani księdza przez śmiercią ani na pogrzebie etc") (wtręt: widziałem kilka takich pism). Tego proboszcz zarządca cmentarza raczej zlekceważyć nie mógł - jak list przyszedł to trzeba było nadać bieg:)
Co dalej? Ano rodzina mogła się "odwołać do kurii" wskazać, ze samobójca np chory był "na nerwy" i to ta choroba nie on była przyczyną takich wyborów, albo tez innego świadka okazać, że z ostatnim tchnieniem prosił o przebaczenie etc.. Zależnie od tego co było a zapewni także wyobraźni.
I z tego co wiem -znakomita większość takich "odwołań" była uznawana. Samobójcy byli chowani w rodzinnych grobach, czasem ze mszą, czasem tylko przy obecności księdza przy grobie. Nie do końca zrozumiałem znaczenie dzwonienia przy takich okazjach, ale też chyba było to "prawo na które należało zasłużyć"..."pogrzeb bez bicia w dzwony" -pojęcie istniało ale go nie przybliżę

Uff:)

Czyli wszystko jest jasne a pochówek mógł byc uzalezniony od wielu czynników.W każdym razie był i grób oraz wpis w księdze odnalazłem.Jeżeli zaś chodzi o opisywany wypadek "dwóch ojców"to zdarzył się on w mojej rodzinie pomiędzy dwoma kuzynami w 1795 roku.
Stefan

ad. cmentarza dla samobójców w Warszawie (cytat ze strony http://cmentarium.prv.pl/ ):

Cmentarz przy kościele św. Jerzego

Lokalizacja: ul. Świętojerska/Freta, Nowe Miasto
Data założenia/likwidacji: nie później niż 1339 r.1 / 1817 r.
Obszar: bd.

Historia:
Kościół św. Jerzego i sąsiadujący z nim cmentarz, znajdowały się przy dzisiejszej ul. Świętojerskiej 12 (róg Ciasnej, d. nr hip. 1766), a więc za murami Starej Warszawy. Już ten drobny szczegół podpowiada, iż prestiż tego miejsca pochówków nie był zbyt wysoki.
W istocie, była to nekropolia gorszej kategorii, ponieważ grzebano tam samobójców i przestępców traconych na Rynku Starego i Nowego Miasta2. Łukasz Gołębiowski podaje nawet, że o przeznaczeniu owego cmentarza przypominał wizerunek człowieka z uciętą głową na kościelnej chorągiewce3. Pod tym "godłem" spoczęli m.in. Kazimierz Łyszczyński skazany w 1689 r.4 za ateizm czy Stanisław Strawiński i Walenty Łukawski, konfederaci barscy, którzy w 1771 r. porwali króla Stanisława Augusta Poniatowskiego.
Zastanawiam się, czy status tej nekropolii nie był jednak nieco wyższy niż przeciętnego cmentarza dla złoczyńców. W końcu te kilka osobistości, o których wiemy, iż zostały pochowane u św. Jerzego, wywodziło się ze szlachty i zostało ściętych, a nie powieszonych na suchej gałęzi, niczym jakiś rzezimieszek5. Poza tym istniał przecież drugi cmentarz, daleko za miastem przy kościele Zdjęcia z Krzyża (i szubienicy), gdzie również grzebano przestępców. Cóż, zapewne nigdy się nie dowiem, jak było naprawdę
W 1785 r. zaniechano publicznych egzekucji i od tego czasu do 1817 r. na cmentarzyku chowano wyłącznie samobójców.
W 1818 r. kościół zamknięto, a budynek przeznaczono na cele przemysłowe6. Ostatnie fragmenty murów świątyni rozebrano w październiku 1962 r.7
© Sowa

Przypisy
1. Marian Gajewski notuje 1339 r. jako najstarszą znaną wzmiankę o nekropolii św. Jerzego. - M. Gajewski, Urządzenia komunalne Warszawy : zarys historyczny, (Biblioteka Syrenki), Warszawa 1979, s. 402.
2. Kazimierz W. Wójcicki podaje, iż do "klienteli" cmentarza należały osoby, które:
"(...) kat ścinał lub wieszał przy pręgierzu"
- K.W. Wójcicki, Cmentarz Powązkowski pod Warszawą. T. 3, Warszawa 1858, s. 72.
Pręgierz służył do przywiązywania złoczyńców, ale wyznaczał również miejsce, gdzie w ogóle wykonywano wyroki np. ścięcia czy powieszenia. - Hasło pręgierz [w:] Z. Gloger, Encyklopedia staropolska ilustrowana. T. 4, Warszawa 1903, s. 117-118.
3. Ł. Gołębiowski, Opisanie historyczno-statystyczne miasta Warszawy, Wyd. 2 popr., znacznie pomn. i rozsz., Warszawa 1827, s. 100.
4. Kazimierz Wójcicki podaje datę 1690 r. - K.W. Wójcicki, op. cit., s. 72.
5. Fakt, że w obu wypadkach na ścięciu się nie skończyło, ale...
6. Od 1823 r. mieściła się tam fabryka żelaza, lanego mosiądzu oraz maszyn i narzędzi rolniczych, znajdująca się w posiadaniu braci Alfreda i Duglasa Ewans oraz Stanisław Lilpopa. - K.W. Wójcicki, op. cit., s. 72, przyp. 3.
7. Już w 1913 r. ponoć jedynym śladem kościoła były... fundamenty. - Sprawozdanie z posiedzeń Wydziału Konserwatorskiego Tow. Op. n. Zab. Przeszł. XLVI posiedzenie z d. 28 października r. 1913 (obecnych osób 23), "Przegląd Techniczny" 1914, nr 7, s. 94.

Źródła
• M. Gajewski, Urządzenia komunalne Warszawy : zarys historyczny, (Biblioteka Syrenki), Warszawa 1979.
K.W. Wójcicki, Cmentarz Powązkowski pod Warszawą. T. 3, Warszawa 1858.

Pozdrawiam serdecznie

Aneta

jako uzupełnienie - wątek w kilka godzin po wczorajszej wymianie zdań- niestety nie wiem kiedy opisywane zdarzenie miało miejsce:
http://forgen.pl/forum/viewtopic.php?f=5&p=63487#p63487
pozdrawiam

W Galicji Panie Włodzimierzu.W okolicach Tarnowa akt pierwszy a Krakowa akt drugi.
Stefan

miałem problem z wyświetleniem zdjęcia - teraz już widzę "1830" więc wcześniej niż okres o którym rozmawialiśmy, ale zasada podobna:)

Ja jeszczę wrócę do pytania wyjściowego, wyjasniam właśnie legendę rodzinną, którą ku oburzeniu niektórych kuzynów wywróciłem komplenie do góry nogami, ale ponieważ jest w niej watek samobóczy , więc chciałbym się upewnić , czy fakt śmierci został odnotowany w księgach parafialnych?, a jesli nie , to gdzie . Dodam , że chodzi o Starówkę warszawską pod koniec XIXw lub na poczatku w. XX.
Dziękuję za podpowiedzi.
Paweł jurewicz

gazety..jeśli rodzina nie zadbała o wyciszenie sprawy

fakt śmierci "na pewno" został odnotowany w księgach zgonu ("na pewno" to znaczy że z zasady, bo jak zawsze zdarzają się wyjątki i przypadki szczególne)
jak to sprawdzić?
sprawdzając księgi zgonu