Marianny, Marcjanny, Marie

[Piórkowska_Ewa]

Trochę zaskakuje mnie ostrość wypowiedzi Pana Włodzimierza, ta uwaga "Bożej Podszewce" jako dość słabym zródle historycznym jest jak dla mnie nieco uszczypliwa. Czy zródłem historycznym nie jest też literatura i film? Dla mnie zródłem wiedzy o czasach jakieś sto lat temu są nawet opowieści mojej prababki, że pierwsza córka musiała być Maryja, ale księża nie pozwalali więc była Marianna, druga Józefa, potem może jeszcze Franciszka, a dopiero kolejna jak rodzic chce. W jej wiosce i okolicach ci prości ludzie najczęściej tak robili i jej słowa są dla mnie wiarygodne, choć nie wiem czy "opracowane, spisane, posortowane według lat, miejsca..." Trochę szkoda, że na forum "aspirującym" nie można zagadnąć opierając się o mało ściśle opracowaną wiedzę. Ewa

[Sroczyński_Włodzimierz]

można zagadnąć, kto mówi, że nie można?
ale to nie jest zagadnięcie, a wypieranie POMIMO faktów (źródeł pierwotnych, opracowań) na wyciągnięcie ręki
obok -czemu nie?
zamiast? veto:)

prababka mogła opowiadać o wieku XIX, to nie prababka a my robimy błąd zakładając "monotoniczny proces historyczny" czyli nieuprawnienie myśląc:
jeśli nie było 100-200 lat temu to nie było 400-500 lat temu (bo przecież "wszyscy wiedzą, że rozwój/postęp":)
a co do tego czy źródłem historycznym jest literatura i film
NIE jest:) może z małymi wyjątkami, ale w swojej masie- film i literatura opowiadający o historii (czasach wcześniejszych niż powstanie filmu/książki) świadczy tylko o czasach powstania dzieła (i późniejszych jeśli oddziałuje dłużej)
takie skojarzenie do Czarnych Chmur - niedawno poruszonych
kto kogo zrodził - że pradziad prawnuka oczywiste, ale że to prawnuk obraz pradziada - już mniej:)

[dpawlak]

pielgrzymki maryjne to też nie średniowiecze

Ta... a "Bogurodzica" nie pełniła funkcji nieomal hymnu narodowego

...bo jakoś na boku pozostaje że Maria (jeśłi nawet biblijna) to niekoniecznie Ta Maria:)
nie wnioski ale sposób argumentowanie mnie dobija:)

Co chcesz.
Wątek dopiero się zaczął, co do Marii Magdaleny dokładnie tak samo argumentowałem rok temu:
http://forumgenealogiczne.pl/viewtopic.php?t=991
Dziś mi się po prostu nie chce powtarzać w kółko tego samego.
Po za tym o tym, że różne Marie były, to trzeba było księdza przekonać.
Co do statystyk:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dzieje_imion_w_Polsce
Ktoś mi wytłumaczy o jakim obszarze jest mowa mówiąc o Polsce w XIX wieku?
Co do pierwszego dwudziestolecia XX wieku, to moje obserwacje pokrywają się z tym co na wiki, czyli Maria zaczyna wypierać Mariannę.
Ja mogę się wypowiadać na temat Lubelszczyzny i tam nie widzę imienia Maria zbyt często. Akurat z jednej parafii jeszcze nie wysłałem indeksów więc policzyłem w excelu. Na przestrzeni 1835-1868 (około 1500 chrztów) mam 175 Mariann, trochę Marcjann i 0 (słownie zero), z imieniem Maria.
To tyle na temat teorii, statystyk i mądrości naukowych.

[Gawski_Marcin]

Jakieś Ewanżeliny w USC przechodzą, to i Maryja przejdzie.
Imię nie jest przecież obraźliwe.
W Hiszpanii może być Jezus, w Polsce może być Maryja.

Raczej nie (p. pkt 2c):
http://www.rjp.pan.pl/index.php?option= ... &Itemid=58
Aczkolwiek, to "tylko" zalecenia i czasem siła przekonywania rodziców + słabość urzędnika SC kończą się "Ewandżelinami"

[Sroczyński_Włodzimierz]

"Ja mogę się wypowiadać na temat Lubelszczyzny i tam nie widzę imienia Maria zbyt często. Akurat z jednej parafii jeszcze nie wysłałem indeksów więc policzyłem w excelu. Na przestrzeni 1835-1868 (około 1500 chrztów) mam 175 Mariann, trochę Marcjann i 0 (słownie zero), z imieniem Maria.
To tyle na temat teorii, statystyk i mądrości naukowych."
i o to chodzi!:) mniej o to "co wyjdzie" bardziej "dlaczego";)
pozdrawiam

[Aftanas_Jerzy]

Witam!

Temat dyskusji o wymienionych imionach (Marianna, Marcjanna, Maria) jest nośny i okazuje się potrzebny. Dodam kilka danych w oparciu o publikację specjalisty dr Jana Grzenia z Instytutu Języka Polskiego Uniwersytetu Śląskiego, autora "Słownika imion" (wydawnictwo PWN, Warszawa 2006). Dane statystyczne oparto na podstawie systemu PESEL.

1. Maria - Chociaż w źródłach polskich od r. 1167 pojawiają się zapisy: Maryja, Maria oraz zdrobnienia: Marusza i Masza (forma wschodnia), to począwszy od XV wieku, ze wzgledu na szczególna cześć oddawaną Matce Boskiej, imię Maria bardzo długo nie było nadawne jako imię chrześcijańskie. Jan Długosz stwierdził: "nie godzi się żadnej niewieście...przybierac imienia Maria, które samej tylko Przenajchwalebniejszej Pani naszej słuzyc powinno. W Polsce sredniowiecznej używano jednak imion pochodnych: Marianna, Maryna. Dopiero za sprawa reformacji imienia Maria zaczeto używać jako imienia chrzestnego początkowo wsród protestantów, a od połowy XVIII wieku i wsród katolików. Jednak jeszcze w XIX wieku pojawiały sie głosy oburzenia na nadużywanie tego imienia jako wyraz profanacji lub pretensjonalności. Szybko to się zmieniło - wielka popularność imienia Maria notowana jest od 2 połowy XIX wieku. Dziś w Polsce mieszka powyżej 928 tysiecy kobiet o tym imieniu, przy czym 220 tys. urodziło się w latach 50. XX wieku. Od tego czasu popularność imienia spadła, ale jest stabilna - w latach 90. nadawano je ok. 1500 razy każdego roku.

2. Marianna - jest to odmiana żeńska imienia Marian. Interpretacja: 'należąca do Marii, służebnica Marii (Matki Boskiej)'. Potocznie i błędnie uważa się to imię jako złożone z dwóch: Maria i Anna. Zapisy w średniowieczu w formach: Maryjenna (1242) i Maryjanna (1243). W XVII i XVIII wieku było to imię najpopularniejsze (zaraz po Annie), bo wówczas prawie nie używano imienia Maria. Z czasem popularność spadła, ale nadal była wysoka (w XX wieku nadano je 4295580 Polkom). W latach 90. nadawano rzadko.

3. Magdalena - imie żeńskie pochodzące od przydomka Marii z Magdali (Maria Magdalena, to pierwotnie Maria z miejscowosci Magdala). W Polsce znane od średniowiecza w formach: Magdalena, Magdalana, Magdalina, Mandalena, Manlena, a także w zdrobnieniach i odmianach: Maga, Macha, Madlenka, Magda, Lena, Marlena. Dziś jest to imie bardzo popularne (398168 Polek, ponad 40 % z nich urodziło się w latach 80).

4. Marcjanna - nie pochodzi od imienna Marianna lub Maria, a jest odpowiednikiem męskiego imienia Marcjan, znanego w Polsce już w 1406 r. (jako Marcjusz). Było rzadko używane.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Z całym szacunkiem ale metodologia (tj powoływanie się na bazę PESEL pisząc o średniowieczu? bo to już chyba nie Długosza słowa:) pozostawia wiele do życzenia. Domyślam się, że PESEL dotyczy fragmentu od słów "Dziś w Polsce.." A wcześniejsze na jakiej podstawie?
Obawiam się, że znów "jak wszyscy wiemy"
Tyle, że tu mamy "od XVIII wieku także wśród katolików [używano imienia Maria]" "wielka popularność notowana (gdzie? dane!) od 2[.] połowy XIX wieku"
wcześniej zaś (też bez źródeł, bez danych] Warszawa -od wieku XX, "na wsi" później.
Może geneteka jest pierwszą tak obszerną bazą (porównywalną już z PESEL-em!) i wcześniej nie było można przeprowadzić badań?
Bo takimi rozbieżnymi wynikami (brak vs. wielka popularność) byłbym zaskoczony bardzo. To jest wręcz niemożliwe, żeby solidnie przeprowadzone badania próbek (dobranych tak, żeby można było formułować wnioski o całej populacji) wykazywały taką rozbieżność
Zachęcam do zassania z geneteki czy metryki.genealodzy.pl i przeprowadzenia własnych badań - być może będą to pierwsze źródłowe?:)
Pozdrawiam serdecznie

[Piotr_Juszczyk]

Różne w różnych parafiach bywają zwyczaje. Wiem że w mojej jeszcze w ubiegłym wieku rodzice szli i mówili: Maria, ksiądz wpisywał: Marianna, wcześniej Maryanna, Maryianna. Wszyscy mówili Maria, w kwitach było Marianna.
Ile razy chciano nadać Maria a ile razy skończyło się na Mariannie tego już nie dojdziemy bo niby jak. Był to przymus, częściowo zewnętrzny w postaci księdza, a częściowo wewnętrzny wynikający z przekonań.

[Sroczyński_Włodzimierz]

ale skąd założenie "jeszcze?"
To, że być może bywało tak w XX. wieku nie znaczy, że w całym okresie 1900-1999, a tym bardziej myślenie "jeśli było w XX to w XIX silniej, a w XVIII to już hoho!" jest obarczone błędem - poważnym
więcej niż połowa z wieku XX to nadawanie imion nie podczas chrztu, a w USC
nie ksiądz przez ponad półwiecze wpisywał;)

tak na marginesie: bazę PESEL, o ile mi wiadomo, w początkowym okresie nie wypełniano danymi z aktów urodzeń osób zarejestrowanych przed 1945 rokiem
potem (gdy były wprowadzane "korekty" na podstawie pierwotnych nie wniosków dowodowych i odpisów- późne 90.) zdarzały się przypadki, ze osoby mające wszystkie urzędowe dokumenty na np Bożena nagle dostawały nowy dowód opiewający na oryginalną pisownię z aktu urodzenia Bożenna
i albo zmieniać wszystko (dowody, KRS-y, bankowe, czasem ubezpieczenia) albo wystąpić o korektę aktu urodzenia. Korekta prostsza..ale czy były to korekty błędu pisarskiego?:)
To tak gdyby ktoś chciał PESEL jako ten wzorzec metra...też nie do końca może służyć:)

większość wypowiedzi skupia się na "dlaczego tak było"
a zdaje się, że obraz ale "jak było" nie jest nakreślony

[Piotr_Juszczyk]

Nie założenie tylko opis sytuacji i faktu. "Jeszcze" ponieważ tak było na początku XX wieku kiedy "jeszcze" ksiądz pisał i było tak wcześniej w XIX wieku. Jak było w XVIII o tym nie piszę ponieważ nie wiem.

[Bozenna]

Dzien Dobry,
A ja wystapie w roli "adwokata diabla":
Maria czy Marianna ? - to zalezalo od klasy spolecznej.
Ksiadz nie chcial, ale "Pan" kazal.

1821r - Sochaczew - Marya - umiera w 1870 roku w Warszawie jako Maryja
1833r - Biala Gorna (Czestochowa) - Marya - umiera w 1896r w Opocznie jako Marya
1847r - Piotrow Trybunalski - Marya
1868r- Lublin Katedra- Marya
1871r - Aleksandrow Kujawski - Marya
1896r - Warszawa- Marya
To tylko kilka przykladow metryk, ktore posiadam.
Wnioskuje, ze mogla byc "Marya" jesli ojciec wymagal, ale nie byla "Marya" jesli ojciec nie mial nic do powiedzenia, gorzej - nie umial czytac i pisac.
Serdecznosci,
Bozenna