Gdzie szukać praprababci

[Sroczyński_Włodzimierz]

w zeszłym roku, gdy byłem w Muzeum KL Auschwitz zapytałem przewodników (kilkorga, bo tak się akurat złożyło, że była grupa zorganizowana z Izraela, z Niemiec i indywidualni z Polski) jak to jest z nazewnictwem, byli więźniowie opisują "Oświęcim" nie "KL"
odpowiedź była prosta i zgodna (pomimo różnic w przekazie, o ile się zorientować mogłem)
"oni [byli więźniowie] mogą, my nie [i domyślnie "Wy też nie powinniście]"

Na niewypowiedziane słowami pytanie "dlatego, że oni tu byli?" odpowiedź szybka "nie przede wszystkim dlatego, że to byli więźniowie - im do głowy nie przyszło, że mogło dojść do sytuacji, że pojęcie "polskie obozy koncentracyjne" będzie używane i to w takim znaczeniu jak bywa używane"

babcia może, Ci co byli w autentycznych obozach koncentracyjnych i to polskich (u Sikorskiego), nie obozach zagłady, ale miejscach uwięzienia też w 1941 mogli używać takiego pojęcia
zmieniło niestety znaczenie po założeniu przez Niemców KL-ów..używanie jest mocno dyskusyjne

podobnie z pogromem, "ciężkimi warunkami sanitarnymi" czy "niedożywieniem, awitaminozą, zbytnim obciążeniem pracą"
chcesz - używaj, (choć ja jeśli chcę się czegoś dowiedzieć, to próbuję w miarę precyzyjnie dobierać sformułowania, większa szansa na powodzenie)
ale to naprawdę nie oddaje tego co się działo
fragment zaplanowanej akcji wymordowania narodu czy jego części, setki tysięcy osób zaangażowanych w takie zbrodnie
pogrom to (z całym szacunkiem dla babci) ciut mylące określenie

nie wiem, może przesadzam
ale ..hmm..to, że po przewiezieniu z Pawiaka do KL Auschwitz brata mojego pradziadka wpierw pozbawiono rzeczy osobistych zanim go zamordowano nie oznacza, że będę opisywał organizatorów zagłady słowem "złodzieje" i jakoś głupio byłoby mi np opisywać zachowanie jako niekulturalne bo krzyczeli używając nieparlamentarnego języka

możesz przyjąć ten punkt widzenia, możesz nie przyjmować
może należały Ci się wyjaśnienia, może inni czytelnicy z uzupełnienia wypowiedzi skorzystają
pozdrawiam

PS ad rem bazgroły rozczytać łatwiej mając większy materiał, tj po lekturze kilkuset metryk z danej parafii jest większa szansa - przez analizę porównawczą

[Magdalena_Dąbrowska]

Mam wrażenie że inaczej rozumiemy "pogrom", nie wdając sie w dyskusję "pogrom" dla mnie nie jest eufemizmem tylko określeniem mordu na "wolnych " ludziach, nie zamkniętych w gettacie czy obozie. Na pewno ci ludzie nie zgineli z powodu "nadgorliwego przesłuchania" czy ""wypadku przy rewizji" . Likwidacja getta nie zawsze oznaczała wybicie wszystkich do nogi na miejscu ale wywózkę do obozu. POgrom to poprostu mordowanie i już bez wyraźnego planu czy powodu. Babcia o ile pamiętam w chwili tworzenia getta była juz poza Kazimierzem (praprababcia pozostała). Więc może odnośnie Kaziemierza pogrom to słowo na wyrost a było to "zwykłe" mordowanie- przygrywka do utworzenia getta i późniejszej jego likwidacji. Tak czy inaczej nikomu z mojej rodziny nie zależało na ty żeby ujawnić żydowskie pochodzenie.


A co do bazgrołów... nieststy nie chodzi o same odcyfrowanie liter... chodzi o to że a to kleksik sie zrobił, a to jakies uszkodzenie papieru, a to inne coś co uniemozliwia odczytanie nazwiska. Złośliwośc taka dokumntowa.

A swoja drogą ubawiał mnie metryka z Biecza, złozona z jednego wielkiego gryzmołu- udało mi sie ja odczytac po tygodniu jak sie przyzwyczaiłam i opatrzyłam- na którym najwyraźniejsze , wręcz wykaligrafowane z zawijasami było imię i nazwisko osoby sporządzającej akt- co mi zupełnie do niczego potrzebne nie jest i nie sądze żeby było ale pani (pewnie siostra zakonna) Teodozja zadbała o pamięc po sobie , Na każdym akcie poza podpisami świadków czy chrzestnych , księdza, widnieje dwa razy wiekszy niz pozostałych zamaszysty podpis Teodozji

[Sroczyński_Włodzimierz]

Chyba piszemy o czymś innym.
Wyraźnie była kwestia likwidacji getta w 1942

nie założenia getta, nie chodzili po domach", a likwidacja getta

"W jej akcie zgonu nie ma żadnych danych poniważ zmarła w Kazimierzu Dolnym w 1942 (po pogromie Żydów)"

no chyba, że napisałaś w nawiasie ja np w 1942 po narodzeniu Chrystusa, albo nie wiem 1942 (to było po wynalezieniu koła)

w 1942 i w 1943 oznaczało to (wbrew temu co napisałaś) - mord
pośredni (po przewiezieniu do innego getta) lub bezpośredni (w tym wypadku chyba Bełżec - od razu)

"POgrom to poprostu mordowanie i już bez wyraźnego planu czy powodu" no mniej więcej się zgadzamy!
i stąd protest na użycie nazwy pogrom (też były sterowane i w XIX wieku i wcześniej, ale zostawmy to) na akcję zaplanowaną czasem godzina po godzinie, co do człowieka gdzie się i czym zajmuję i co do baniaka paliwa potrzebnego do wykonania


" chodzi o to że a to kleksik sie zrobił, a to jakies uszkodzenie papieru, a to inne coś co uniemozliwia odczytanie nazwiska. Złośliwośc taka dokumntowa. "
bywały już dość trudne kopie (tj kopie dobre ale z bardzo problematycznych) obrabiane - z sukcesem - także na forum

[Magdalena_Dąbrowska]

Chodzi mi jedynie o to że w latach 40 tych XX wieku ujanienie pochodzenia żydowskiego było samobójstwem i w dodatku wyrokiem na reszte rodziny. Tak więc "zacirała ślady" swego pochodzenia na tyle skutecznie że wyszło ono na jaw dopiero w moim pokoleniu. Jej dzieci wiedziec musiały bo maja w metrykach ślubu jej nazwisko panieńskie podane, ale to były lata 20. Dlatego przypuszczam że ukrywanie pochodzenia nastapiło dopiero w latach 30 tych na fali antysemityzmu nasilającego sie wtedy. A może juz w czasie samej wojny ale wtedy może by cos się obiło o uszy mojej Babci. A sam fakt mordowania mieskańców Kazimierza czy to w gettcie czy poza nim jest tak naprawdę bez znaczenia za wyjątkiem tego że Maria musiał czuc potworny lęk że sie wyda... a że zmarła w okresie kiedy nie było juz Żydów w Kaziemierzu (poza nia chyba jedynie) i to nie istotne czy na skutek pogromu, likwidacji getta czy obu zdzarzeń. Chodzi o sam fakt wymordowania na miejscu i po wywiezieniu wszystkicjh co do nogi. I czy nazwimy to czystkami, likwidacja czy pogromem to chodzi o to że nalezało wymazac z pamięci rodzinnej fakt bycia Żydówką... dla bezpieczeństwa. I to sie jej udało na 70 lat.

Jej lekko zafałszowane dane w akcie zgonu tylko utwierziły mnie w tym ze dobrze odczytałam dane jej męża bo imiona sie zgadzają.

A problematycznośc akt spróbuje lekko ominąc za pomoca kolejnego aktu (może bez uszkodzeń) bo usiłuje ustalic miejsce urodzenia kolejnych jej trojga dzieci... więc może cos tak znajdę.

Dobranoc

[Sroczyński_Włodzimierz]

widzisz, dla Ciebie nieistotne czy "ujawnienie" groziło w latach 40 XX wieku czy w czasie okupacji (i której)
czy asymilacja czy unikanie antysemityzmu (który przyjmujesz za fakt, nie wiem na ile wiążąc "antysemityzm lat 30" z formami eksterminacji z lat 1941-1944)
czy nie podanie w papierach (a masz dokumenty, w których był wymóg i było zatajone) w latach (30!) to decyzja o zerwaniu, asymilacji, czy wręcz może wynik odrzucenia "historii"
Tak walisz młotem na oślep trochę przy okazji niszcząc otoczenie.
W jednym poście obok siebie "nieistotność" form mordu, dat, ew. przyczyn do nieprzekazania tradycji. I to dość wybiórczo.
Trudno polemizować. Gdy okazuje się, że mijasz się z prawdą/używasz dość niefortunnych określeń to okazuje się, że nieistotne. Gdy "po całości" próbować tj o takiej zbitce, właśnie przez zestawienie trudnej do zaakceptowania ..też trudno.
A dopuszczasz np możliwość braku chęci identyfikowania się z byłym "środowiskiem", które często totalnie odrzucało neofitów, traktując ich jak zdrajców własnej historii?
Jedna osoba, jedna decyzja (ciąg decyzji), o powodach chyba tak samo skomplikowanych jak zawsze przy zerwaniu ciągłości tradycji. Ale tak jakbyś wiedziała z góry dlaczego, co i jak. A jak coś do scenariusza nie pasuje? To "nieistotne", jeśli zakłóca wymyślony i przedstawiony ciąg zdarzeń, wym gorzej dla faktów jeśli nie pasują:(
Ale skoro publicznie wyrażasz pogląd to liczyć się musisz z odpowiedzią. Jak i ja się liczę:)
Proponowałbym spokojniej podejść i bez takich założeń, opartych na..hmm..kształtowaniu opinii przez popularność twierdzenia "nieistotności faktów" i sprowadzaniu często opisu do "w sumie nieważne jak tym razem było, przecież wszyscy wiedzą, że.."
pozdrawiam

[Łopiński_Jacek]

Witam

Dziwi mnie trochę ta dyskusja. Bradzo tu niektórzy drażliwi.
Używane jest na Śląsku słowo Gorol, etnocentryczne określenie oznaczające osobę spoza Górnego Śląska.
Równie pogardliwie używane jak słowo Goj przez Żydów.
Oba jakoś nie robią na mnie żadnego wrażenia.
Zawsze, kiedy jestem na Śląsku czuję się Gorolem, bo przecież nie jestem Hanysem.
Ktoś, kiedyś powiedział do drugiego człowieka: "Ale z Ciebie burak" i przyjęło się, że słowo burak użyte w stosunku do drugiego człowieka jest obraźliwe, a gdyby użył słowa marchewka?
To my nadajemy znaczenie słowom i tak je odbieramy jak nam pozwalają nasze filtry percepcyjne.
Oni używają tych określeń, być może, jako pogardliwe, a może to my tak je odbieramy poprzez swoją drażliwość.
Każdy oczywiście ma prawo do obrażania się, bo tylko wtedy będzie obrażony, gdy na to pozwoli.
A tak dla odmiany "Słownik Wyrazów Obcych PWN":
Parafianin:
(1.1) człowiek, który mieszka na terenie parafii i chodzi do kościoła
(1.2) przest. człowiek bez ogłady, wykształcenia, zacofany, ograniczony, tępak, pot. idiota

Ktoś czuje się urażony?

Pozdrawiam serdecznie
Jacek Łopiński

[Piotr_Juszczyk]

I z Tobą się zgadzam. Nie razi mnie żadne z użytych tu sformułowań. Najbardziej razi mnie ta "napaść" o te sformułowania.
I co teraz zaczniemy deliberować nad pejoratywnym znaczeniem słowa "napaść"? Bo można było użyć słowa "naskok"? Bez sensu to.
Podobno słowo "goj" występuje 550 razy w Talmudzie, nieraz i w Piśmie Świętym. Czy ktoś tu nawołuje do palenia ksiąg?
To jest hipernadwrażliwość na znaczenie słów, tak jak i jest hiperpoprawność także złe przyzwyczajenie.
Umiar, umiar jest ważny.
Jak ktoś krzyknie: Ty goju! - to można to uznać za obraźliwe.
Jak ktoś krzyknie: Ty Żydzie! - tak samo.
Ale nie jak ktoś użyje w dyskusji takich słów bez okazania jakichkolwiek intencji złych.

[Sroczyński_Włodzimierz]

ależ skąd!
nie będziemy dyskutować czy "napaść" czy "naskok"
przyjmiemy, że obie formy są bzdurne i jątrzące, a jeśli ktoś będzie się chciał sprzeciwić tej oczywistości, której nie ma sensu podważać to znacz, że mąci, robi burzę w szklance wody i psuje miłą atmosferę


))))

[Magdalena_Dąbrowska]

Witam

Dziwi mnie trochę ta dyskusja. Bradzo tu niektórzy drażliwi.
Używane jest na Śląsku słowo Gorol, etnocentryczne określenie oznaczające osobę spoza Górnego Śląska.
Równie pogardliwie używane jak słowo Goj przez Żydów.
Oba jakoś nie robią na mnie żadnego wrażenia.
Zawsze, kiedy jestem na Śląsku czuję się Gorolem, bo przecież nie jestem Hanysem.
Ktoś, kiedyś powiedział do drugiego człowieka: "Ale z Ciebie burak" i przyjęło się, że słowo burak użyte w stosunku do drugiego człowieka jest obraźliwe, a gdyby użył słowa marchewka?
To my nadajemy znaczenie słowom i tak je odbieramy jak nam pozwalają nasze filtry percepcyjne.
Oni używają tych określeń, być może, jako pogardliwe, a może to my tak je odbieramy poprzez swoją drażliwość.
Każdy oczywiście ma prawo do obrażania się, bo tylko wtedy będzie obrażony, gdy na to pozwoli.
A tak dla odmiany "Słownik Wyrazów Obcych PWN":
Parafianin:
(1.1) człowiek, który mieszka na terenie parafii i chodzi do kościoła
(1.2) przest. człowiek bez ogłady, wykształcenia, zacofany, ograniczony, tępak, pot. idiota

Ktoś czuje się urażony?

Pozdrawiam serdecznie
Jacek Łopiński

Dziekuje za takie podejscie do sparwy, bo o to mi w zasadzie chiodziło od poczatku. Słowo ma takie znaczenie jakie mu nadamy. A ja gojem,pogromem niekogo nie chciałam urazić tylko "naszkicować"sytuację.
A rozpetała się dyskusja jakbym conajmniej ja komus krzywdę zrobiła

Teraz owszem wdałam się w rozważania o losie Żydów w Kaziemierzu ale to akurat kreatywne dosc było bo musiałam sie wspomóc jakas sensowna publikacja na temat, więc dokształciłam sie i przy swoim trwam,

A wracając do meritum, Czy ktos może podrzucić mi od której parafii Krakowskiej lub pod Krakowskiej zacząc szukac aktu chrztu lub/i ślubu Marii Dattelbaum a potem od pewnego czasu Dylskiej (co by też byłoby wskazane ustalić żeby potem nie okazała się że komus obcemu jej dzieci dopisałam .
A że prubuje na logike i na "papiery" to do 1920 roku była jeszcze Dattelbaum a juz w 1942 Dylska więc co poza ruchem wyołanym przez takiego Pana z wąsikiem i grzywką mogło skłonić ja do takiego trudu jak ukrycie własnej tożsamości panieńskiej? I to natyle skutecznie że do zeszłego roku była ona nieznana w pokoleniu urodzonym po tymże 1920 roku.

Bo tyle postów pisania a jak nie wiem gdzie zacząć tak nie wiem- bo wstepna kwerenda w AP Kraków okazała sie bezowocna.

I z Tobą się zgadzam. Nie razi mnie żadne z użytych tu sformułowań. Najbardziej razi mnie ta "napaść" o te sformułowania.
I co teraz zaczniemy deliberować nad pejoratywnym znaczeniem słowa "napaść"? Bo można było użyć słowa "naskok"? Bez sensu to.
Podobno słowo "goj" występuje 550 razy w Talmudzie, nieraz i w Piśmie Świętym. Czy ktoś tu nawołuje do palenia ksiąg?
To jest hipernadwrażliwość na znaczenie słów, tak jak i jest hiperpoprawność także złe przyzwyczajenie.
Umiar, umiar jest ważny.
Jak ktoś krzyknie: Ty goju! - to można to uznać za obraźliwe.
Jak ktoś krzyknie: Ty Żydzie! - tak samo.
Ale nie jak ktoś użyje w dyskusji takich słów bez okazania jakichkolwiek intencji złych.

A tak nazwiasem mówiąc dzis jak krzykniesz na ulicy "Ty goju" to obawiam się że 99% osób nie zrozumie i uzna że komus "TY gnoju"- nie wyszło. Ale jak krzykniesz "Ty Żydzie" to 99% poczuje sie obrażona.

Magda

[slawek_krakow]

I z Tobą się zgadzam. Nie razi mnie żadne z użytych tu sformułowań. Najbardziej razi mnie ta "napaść" o te sformułowania.
I co teraz zaczniemy deliberować nad pejoratywnym znaczeniem słowa "napaść"? Bo można było użyć słowa "naskok"? Bez sensu to.
Podobno słowo "goj" występuje 550 razy w Talmudzie, nieraz i w Piśmie Świętym. Czy ktoś tu nawołuje do palenia ksiąg?
To jest hipernadwrażliwość na znaczenie słów, tak jak i jest hiperpoprawność także złe przyzwyczajenie.
Umiar, umiar jest ważny.
Jak ktoś krzyknie: Ty goju! - to można to uznać za obraźliwe.
Jak ktoś krzyknie: Ty Żydzie! - tak samo.
Ale nie jak ktoś użyje w dyskusji takich słów bez okazania jakichkolwiek intencji złych.

A tak nazwiasem mówiąc dzis jak krzykniesz na ulicy "Ty goju" to obawiam się że 99% osób nie zrozumie i uzna że komus "TY gnoju"- nie wyszło. Ale jak krzykniesz "Ty Żydzie" to 99% poczuje sie obrażona.

Nawiasem mówiąc tyle to ma wspólnego z prawdą co pogromy w Kazimierzu oraz tradycyjny, polski antysemityzm lat trzydziestych XX wieku.

pozdrawiam

sławek

[Szczerbiński]

Witam!
Myślę, że nie ma się o co obrażać, gdy do Żyda zwraca się jak do Żyda np. Ty Żydzie! - bo taka jest jego narodowość ...
Podobnie gdy do Polaka Żyd zwróci się np. 'Ty Polaku! np. dlaczego nas nie lubisz ...' - też nie powinna być obraźliwe, bo Polak to także nazwa jego narodowości.
Użycie zaś zwrotu 'Ty Żydzie!' przez Polaka w stosunku np. do drugiego Polaka chrześcijanina, za powiedzmy 'nieobecność na Mszy Świętej' może być formą obraźliwą, ale nie dla Żyda, lecz dla Polaka. Sprawa różnicy wyznań religijnych była od wieków przyczyną konfliktów i w rezultacie wojen. Zwykle cierpią na tym obie strony konfliktu, a najczęście ludzie postronni i najsłabsi. Dlatego powinniśmy zadbać, by do takich konfliktów nigdy więcej nie dochodziło.
W jednym i drugim wyznaniu mówi się o 'miłości bliźniego', więc jeśli jesteśmy wszyscy prawomyślni przestrzegajmy tego.
Historia uczy nas, że zarówno Polacy jak i Żydzi (nie wspomnę już o innych narodowościach) w czasie ostatniej wojny bardzo ucierpieli. Po to uczymy się historii, by z niej wyciągać poprawne i logiczne wnioski na przyszłość, w celu uniknięcia ponownych konfliktów. Z takim też przesłaniem zwracam się do osób, które niepotrzebnie zaostrzają konflikty wyznaniowe. Żyjemy w XXI wieku, a to nas do czegoś zobowiązuje.
Nie wiem Panie Sławku skąd Pan czerpie wiedzę, ale tzw. 'pogromy Żydów' w przeszłości były (także w Kazimierzu, chociaż nie Dolnym, ale krakowskim), czy to Panu się podoba, czy też nie.
http://edukacja.gazeta.pl/edukacja/1,12 ... olsce.html
Piszę to jako osoba narodowości polskiej wyznania chrześcijańskiego.
Co do antysemityzmu, to uważam, że go dzisiaj w Polsce nie ma.
Pani Magdaleno - nikt nie ma prawa zawłaszczać sobie tego, co Pani wolno, a czego nie wolno pisać na tym forum, ponieważ jest to forum publiczne. Osobiście uważam, że nikogo Pani tutaj nie obraziła swoim pytaniem. Słyszałem kiedyś od swojego Profesora z matematyki doskonałe powiedzenie -
'Nie ma głupich pytań, bywają jednak czasami niemądre odpowiedzi'
Co do Pani pytań związanych z Kazimierzem, to niech Pani rozważy, czy dotyczy to Kazimierza Dolnego (lubelskie), czy też Kazimierza krakowskiego, bo moim zdaniem chodzi tu o Kazimierz krakowski, ale mogę się mylić, ponieważ nie widzę dokumentów przez Panią podawanych.
Przy okazji słowa goj oznacza ono co następuje:
Goj (z hebr. גוי goj = 'naród', l.mn גויים gojim) - określenie pojawiające się wielokrotnie w Torze, tłumaczone najczęściej jako "narody" czyli zwykle nie-Żydów, kogoś spoza narodu Izraela.
I takim kontekście uważam Pani go tu użyła.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Goj
Osoba, która Panią tu pierwsza zaatakowała nie miała racji ...
A Pani się niepotrzebnie zestresowała ...
Pozdrawiam wszystkich uczestników dyskusji.
Jerzy
PS.
Mnie nie przeszkadzają żadne nacje, co nie oznacza, że jedne są bardziej sympatyczne a inne mniej ...

[Warakomski]

Nie wiem jak to się działo, ale zawsze dzieliłem ludzi nie podług nacji, a według ich mądrości.
Moi przodkowie to jak najbardziej Polacy – katolicy, zbadałem 300 lat i nic, żadnego szaleństwa, żadnej „obcej krwi”. Nudni do bólu.
Magda, możesz mnie adoptować ?

[Szczerbiński]

Panie Warakomski!
Proszę poszperać w Internecie na temat ostatnich badań genetycznych, bo okazuje się, że ok. 90 procent ludzi nie zdaje sobie sprawy jakie w swoim genomie nosi nacje.
1. HSO Varakomski = Warakomski (1821 r. w AHS (Rachki, Rachuny)
Warakomski (1821 Oszmiana/ Raczki, Raczuny, Warakomszczyzna, Polany)
2. Der Polnische Adel - E. Żernicki - Hamburg 1900 t. 2 s. 485 sandomierskie
3. Szlachta kalwińska w Polsce - Sz. Konarski, Warszawa 1936 s. 309 ok. 1800 r.
Ale ma pan zdrowe podejście do 'sprawy'. Gratuluję!
Pozdrawiam Jerzy
PS. Przepraszam, ale nasze posty minęły się, gdy poprawiałem tzw. literówkę

[Sawicki_Julian]

pozdrawiam

[kasiek]

A tak nazwiasem mówiąc dzis jak krzykniesz na ulicy "[...]"Ty Żydzie" to 99% poczuje sie obrażona.

tak? a gdzie? w Polsce?...z ciekawosci pytam...