Zagadka

[Sroczyński_Włodzimierz]

Jacku!
Księgi po łacinie i księgi po polsku - do 1825 roku szczególnie -
jedna chrztów, druga urodzeń.

Czasem prowadzone przez inne osoby (gdy prowadzący księgę chrztów nie był urzędnikiem SC)
Jeśli to "ten" Jasieniec to w 1823 proboszcz chyba był urzędnikiem SC
różnice inne
urodzeń - wiele wyznań )czyli zapis o urodzeniu nie musi być w chrztach
chrztów - także zapisy nie dotyczące rejestracji urodzeń (rzadko, ale było: chrzest poza miejscem, gdzie należy zarejestrować urodzenie)

to nie jest tożsame, to nie jest pierwopis i wtrópopis
to nie jest raptularz i księga
to dwa typy zdarzeń, rejestracje innych zdarzeń czasem

ale to co było wcześniej (niezgodność na skutek błędu w przepisywaniu) też mogło mieć miejsce

[agusja1]

Dziękuję za tak zagorzałą dyskusję.
Ale chyba zgodzę się z Jackiem_Danielsem zwłaszcza, ze dziwne by było by wtak małej wiosce gdzie ludzi pięcioro na krzyż wynikła taka niezgodność.
Może to nie była zagadka ale mały problem i widzę, że ktoś trafił na takie pomyłki.
Dziękuję za zainteresowanie i pozdrawiam
Agnieszka

[slawek_krakow]

A to ja się wypowiem. Skoro niby wszystko jest tu takie proste i mamy do czynienia z dwoma różnymi osobami, to według mnie i na zdrowy chłopski rozum w każdej z ksiąg powinny być po dwa wpisy. A nie ma więc wniosek, źe pleban czy ktokolwiek wpisów dokonywał popełnił dwie pomyłki. Mógł też pomylić się raz, myląc np imiona rodziców. Które zdarzenie jest bardziej prawdoppdobne jeśli weźmiemy jeszcze pod uwagę, że w tej wiosce rodzi się pięć osób na krzyż rocznie. W tej sytuacji prawdoppdopodobieństwo urodzenia dwóch Franków w jednym dniu jest raczej marne.
Oczywiście nie zaszkodzi przeszukać sąsiednie roczniki, także pod kątem występowania innych pomyłek których niestety jest sporo choć zaraz pewnie Julian napisze, że pleban najlepiej znał wszystkich to wie co pisał.

p.s. teza, że jedna księga jest po łacinie a druga po polsku bo ksiądz nie znał języka jest doprawdy urocza:)

pozdrawiam

sławek

[Jack_Daniels]

Jacku!
Księgi po łacinie i księgi po polsku - do 1825 roku szczególnie -
jedna chrztów, druga urodzeń.

a ja widziałem księgę po łacinie z zaboru rosyjskiego jeszcze z 1848:
http://lubgensftp.eu/albumy/wysokie_b_1 ... g_5136.jpg

Nigdzie nie napisałem, że jedna księga to raptularz albo pierwopis... napisałem o dwóch wersjach. Najczęściej ksiądz był urzędnikiem SC, więc wypełniał obie księgi na raz (tak przypuszczam i jest to dla mnie najbardziej logiczne) i mógł coś błędnie wpisać.
Piszesz o podziale na księgi urodzeń i chrztów... to co wspominałem wcześniej, w księgi po łacinie wpisywano dane chrzestnych, a w księgi po polsku dane świadków. Nie jestem genealogiem, więc przepraszam, że nie ubieram to w genealogiczny język

Irytuje mnie jak ktoś odrzuca opcję, że to mogła być ta sama osoba, tym samym przyjmując, że to dwie różne osoby posługując się pseudoargumentem "W takim razie wszyscy urodzeni tego samego dnia w danej parafii o jednakowym imieniu są podejrzenia że błędnie zapisani"
Ja nie odrzucam żadnej opcji, skłaniam się jednak ku błędowi i radzę uważne przestudiowanie ksiąg pod kątem tych dwóch spornych nazwisk.

[Sroczyński_Włodzimierz]

"to co wspominałem wcześniej, w księgi po łacinie wpisywano dane chrzestnych, a w księgi po polsku dane świadków"
do tego piję:) a powyższe to wyjaśnienie dlaczego
nie negując, że tak było, a (mam nadzieję) przybliżając dlaczego


linki do kopii (bezpośrednio) ASC gminy Jasieniec
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... =11-14.jpg
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... =15-18.jpg

łacina..nie za bardzo mi się chce logować, szukać etc to już dla naprawdę zainteresowanych

Agnieszka ma bardzo uzasadnione wątpliwości (a raczej miała) i ja bym zdecydowanie nie przeszedł koło nich obojętnie kwitując krótkim "błąd" bez zbadania innych możliwości.
Do irytujących (Ciebie) się nie odnoszę. Wolę ew. podążyć ścieżką wyjaśnienia na gruncie obalenia innych hipotez roboczych:) "Błąd" i "uznajmy , że to ten sam" to ostateczność.
Ja mam czasem w wywodzie przodków podwójne ścieżki:) bo nie jestem pewny, która z możliwości zaszła faktycznie. I wyeliminować jedną z nich..jest naprawdę trudno.
Tzn łatwo ))
ale skutki....

[agusja1]

Ale coś i tak w tym akcie po polsku jest nie tak bo ten Wincenty Szczepaniak miał w innych metrykach inną żonę zarówno przed 1823 jak i po (zawsze tę samą) Wiktorię.
Zatem domniemam, że ten po polsku jest błędny.
Aga

[Jack_Daniels]

i ja bym zdecydowanie nie przeszedł koło nich obojętnie kwitując krótkim "błąd" bez zbadania innych możliwości.

A co ja przed chwilą napisałem? "nie odrzucam żadnej opcji, skłaniam się jednak ku błędowi i radzę uważne przestudiowanie ksiąg pod kątem tych dwóch spornych nazwisk."

Czy wynika z tego, że poradziłem Agnieszce przyjęcie tego za błąd i pozostawienie tak sprawy? Nie, poradziłem, szukanie, przebrnięcie przez księgi i rozwiązanie tej zagadki. Jako ciekawostka, moi przodkowie pod koniec XVIII w. i na początku XIX chrzcili swe dzieci w 4 parafiach! Zdarza się, że zapisy o chrzcie były w dwóch parafiach równocześnie.

edit

Ale coś i tak w tym akcie po polsku jest nie tak bo ten Wincenty Szczepaniak miał w innych metrykach inną żonę zarówno przed 1823 jak i po (zawsze tę samą) Wiktorię.
Zatem domniemam, że ten po polsku jest błędny.
Aga

Dla mnie kluczem tutaj jest akt 76 po łacinie, gdzie rodzice to Walenty i Wiktoria Szczepaniak oraz akt 15 po polsku, gdzie matka to Marianna Janus... o błąd przy przepisywaniu nietrudno

I jak dla mnie to by wyjaśniało sprawę

[Sroczyński_Włodzimierz]

Jacku; ?
o co chodzi?
wyjaśniłem Ci różnice pomiędzy księga chrztów, a księgą stanu cywilnego - urodzeń. Bo z tym widziałem, że miałeś pewien problem.
Czy ja sugerowałem (a jeśli, to przepraszam za nieporozumienie, być może z mojej winy powstałe), że zachęcasz do pójścia na skróty?

Idziesz w kierunku badania, to próbowałem wyjaśnić wątpliwość chrzest/urodzenie zapis w ASC i kościelnych w okresie 1808-1825, by ew. pomóc w tej podróży:)
Reszta jest argumentacją dlaczego warto iść tam gdzie idziesz.
Skąd nerwy? Z nieszczęśliwie użytych przeze nie sformułowań? Jeśli tak - przepraszam. Jeśli z innych powodów (otoczenia mojego postu) - to nie biorę odpowiedzialności;)

już zupełnie na boku:
"Zdarza się, że zapisy o chrzcie były w dwóch parafiach równocześnie."
a może (tylko może!) to właśnie równoległy zapis o chrzcie i narodzeniu. Nie dwa zapisy tego samego chrztu (to tez możliwe) czy tzw "podwójny chrzest" lub dopełnienie
kluczowe gdzie i jak bardzo to początek XIX wieku:)

[Jack_Daniels]

Włodzimierzu, mojej wypowiedzi nie ma odrobiny nerwów Poczułem, że wkładasz mi w usta nie moje słowa, więc chciałem to sprostować. Jeżeli uraziłem, przepraszam, nie to było moją intencją.

Dokładniej w latach 1760-1810 (podwójne zapisy ok. 1797-1810), więc jak myślę były to podwójne zapisy o chrzcie.

[Sawicki_Julian]

Czyli zagadka nie rozwiązana, została małym problemem, choć się dobrze przyjrzeć jak to mogło być naprawdę i czy była jedna metryka czy cała księga po polsku jako druga tego nie brałem pod uwagę .Tak na chłopski rozum to mimo wszystko ze od czasu do czasu był chrzest w parafii, to tym bardziej nie można popełnić tyle błędów bo wszyscy się znali, a tu tyle naraz, ze inny tata, inna mam, a Franek jeden. Ja też pisze ze swego doświadczenia i można by powiedzieć ze jest ich tyle błędów albo nie jasności ile metryk bo w każdej coś znajdzie . A tak naprawdę chciałbym by mi tylko takie zagadki się trafiały, to po mojemu bułka z masłem i miło było poznać fachowych uwag, mamy się uczyć na czyich błędach i to chyba dobrze. Agnieszka podziękowała za nasze uwagi, a rozwiązanie musi szukać we wstecznych metrykach i za rok Nam odpowie kto miał rację ; pozdrawiam - Julian

[agusja1]

Julianie mam nadzieje, że wczesniej niż za rok
Agnieszka

[Wlodzimierz_Macewicz]

Jacku!

Irytuje mnie jak ktoś odrzuca opcję, że to mogła być ta sama osoba, tym samym przyjmując, że to dwie różne osoby posługując się pseudoargumentem "W takim razie wszyscy urodzeni tego samego dnia w danej parafii o jednakowym imieniu są podejrzenia że błędnie zapisani"
Ja nie odrzucam żadnej opcji, skłaniam się jednak ku błędowi i radzę uważne przestudiowanie ksiąg pod kątem tych dwóch spornych nazwisk.

odwracasz kota ogonem
nie mozna zakladac bledu nie majac ZADNYCH do tego podstaw.
Wrocmy do poczatku watku, na jakiej podstawie powstala hipoteza ze to ta sama osoba?
sa dwa dokumenty
lacza je:
1. to samo imie dziecka
2. dokladnie ta sama data urodzenia

I NIC WIECEJ

moim zdaniem to wlasnie pseudoargument o jednakowej dacie urodzenia (i jednakowym imieniu) zrodzil tą hipoteze

[Sroczyński_Włodzimierz]

Włodku:
są dodatkowe informacje, w tym:
brak innych zapisów (do ustalenia na jakiej przestrzeni czasowej) w tym USC/parafii o urodzeniu kogoś o tym imieniu
czyli przesłanka "ten pasuje najbardziej" / "nie ma innych w zbliżonym czasie i miejscu, które pasują lepiej"

nie sprowadzajmy do tego, że rodził się jakiś w tym dniu, bo to nie wszystko.

Pytanie np o wyciąg do małżeństwa (allegatę) ciągle aktualne. Jeśli odpis byłby (w ogóle:), ale jeśli byłby to z pierwopisu, którym nie dysponujemy, a może być inny niż treść wtóropisu (jednak numer ten sam), a ten sam co w księdze chrztów (co do rodziców)
To pozwoliłoby stwierdzić z wystarczającą pewnością, że wtóropis zawiera błąd pisarski.
Dróg jest wiele:)

[agusja1]

Drążąc temat, zaczynam się powoli zniechęcać do tych akt. Siedzę nad tym jasieńcem i w aktach po łacinie znalazłam akty zgonu: Amrożego (ojca Franciszka) i rodzeństwo Maryanny (matki Franciszka) w aktach Polskich takowych nie ma. Poza tym aktu urodzenia Maryanny nie ma. Ach... rozterki tworzenia drzewa...

[Sroczyński_Włodzimierz]

a myślisz, że to tylko w tych takie rozbieżności?
tu przynajmniej masz materiał porównawczy - możesz przypuszczać, badać, co i dlaczego zostało pominięte

typowa sytuacja - tylko ASC, bez raptularzy. I świadomość, że błędy są. To co ? Bez indeksacji bo nie oddają rzeczywistości w 100%?
Indeksujemy księgi, nie zdarzenia. Tj to co jest w aktach.
Stworzenie przybliżonego obrazu rzeczywistości na podstawie akt (i niekoniecznie tylko akt!) - to zadanie kwerendzisty, nie spisywacza:)

Będzie spisane wszystko (z danej parafii, z okresu powiedzmy 50 lat) to łatwiej szukać, można sortować, porównywać, szukać, oznaczać nadmiary bez ciągu dalszego...