genealodzy.pl

to, że dane zjawisko jest nie do opisania jakimś wzorem jest cholernie trudne do udowodnienia;)))
łatwiej udowodnić (co z tego co wiem miało miejsce w demografii historycznej ładnych parę lat temu), że zjawisko nie jest "uniwersalne" tzn że przybliżenia "dokonywane wzorem" nie mogą nie uwzględniać wielu zmiennych (kwestia epoki, środowiska, podziału populacji na różne grupy)
co stanowi dowód, że wnioskowanie "wśród rodzin królewskich tak było więc było wszędzie" jest prawdopodobnie błędne:) z uwagi na te podziały;)
ale oki, nie kwestionując całego okresu, skupmy się na tym, co możemy zbadać w jakimś wycinku
200 lat c.a. 8 pokoleń

Nie bardzo widzę sens w udowadnianiu rzeczy znanych i opisanych przez naukowców, ale bawić się można na różne sposoby.
Swoją drogą próbka 200 lat w przypadku tego zjawiska to jakieś kompletne nieporozumienie, bo zjawisko jest obserwowalne dopiero w większych interwałach.
Co najwyżej można odnotować, że dwa elementy o których wspominałem istotnie występują, ale ich skali i tendencji nie uchwycisz. Zabawa w obserwację środowisk i grup, niepotrzebnie komplikuje całość, bo najpierw musisz znaleźć owe grupy, które będą w miarę trwałymi obiektami obserwacji, co w XIX wieku, w okresie nasilenia się procesów migracyjnych i dynamicznej urbanizacji, wcale nie będzie łatwe.
Nie pytam juz o aparat badawczy, założenia, opracowanie metod próbkowania, wykonanie całości, a następnie zebranie wyników, ich analiza, opracowanie wniosków....
Nie moja bajka. Nie widzę sensu.
Waldemar Fronczak

Mówimy chyba o różnych rzeczach, ale faktycznie, jeśli chodzi o bajki to różnimy się znacznie- nie pierwszy raz:)
ale skoro zaczęliśmy...
być może wyodrębnienie grup zróżnicowanych pod względem "utraty liczby przodków" na przestrzeni ostatnich 200 lat na jakimś (jakim? tu trzebaby chwilę pomyśleć) obszarze pozwoliłoby na powiązanie z inną cechą
być może przynależność do danej grupy, charakteryzującej się określonym współczynnikiem jest skorelowane (oczywiście niestochastycznie!) z zaskakującymi cechami
jakimi? nie mam tezy do udowodnienia typu wpływ na umieralność niemowląt czy podatność na choroby "genetyczne"
raczej ciekawość z czym mogłoby być
koncentracja majątku niezależnie od jego wartości?:)
skłonność do migracji w kolejnych pokoleniach - poprzez dążenie do różnorodności?
a bo ja wiem co ma szansę wyjść?

Badań dot. "Polski" (hasłowo) i ostatnich 200 (lub np 150 z 200) ostatnich lat - nie znam. Podrzuć jakieś linki:)
A zupełnie serio - brak uniwersalności nie oznacza nieprzydatność -prawda?
Zjawiska lokalne także bywają interesujące, nawet gdy nie zostaną rozszerzone na populację

Pozdrawiam z innej bajki:)

Włodku!
Podziwiam Twoją działalność i zaangażowanie w zakresie akcji WZI. Doceniam zapał i energię w popularyzowaniu wielu działań środowiska oraz śmiałość wyrażania opinii, ale nie ogarniam niektórych Twoich tekstów.
Po prostu ich nie rozumiem i nic na to nie poradzę.
Wybacz więc, że nie podejmę dalej dyskusji, bo nie bardzo wiem co napisać.
Waldemar Fronczak

Nie gniewam się:) no co Ty:)
ot szukam pól eksploatacji...coś pewnie jednak z tego wyciągnąć można, ale co ? jeszcze nie wiem:)
tyle, że nie zakładam,że nie warto dopóki nie wiadomo dokładnie co
ot taki późny wątek luźno związany
to chyba można sobie pozwolić na odejście od ściśle naukowych form na rzecz odleglejszych skojarzeń

ot - rzucam kamyki do stawu i patrzę na kręgi...

Mam pytanie do Pana Stanisława Pieniążka bardziej związane z prawdą , a mianowicie ; są tu w necie metryki z w Opatowa od 1708 r. i są takie nazwiska np. Pieniążkowa jest chrzestna już w latach około 1740 i w mojej rodzinie w roku 1768 w Chęcinach jest też Pieniążkowa chrzestna może nawet ta sama osoba , podam mój adres mailowy bo miałbym kilka pytań z genealogii do Pana Stanisława ; julsaw5@o2.pl - i proszę do mnie napisać ; pozdrawiam - Julian Sawicki

Sądzę, że jeśli rozpatrywać będziemy jedynie okres do 200 lat wstecz, to opisywane tu przypadki "wielokrotnych" przodków będą jeszcze należały do rzadkości. Wyjątkami mogą być oczywiście rody monarsze, albo inne grupy silniej izolowane (także geograficznie) od reszty społeczeństwa. Dopiero w głębszej perspektywie czasu powinno obserwować się lawinowy przyrost takich wielokrotnych przodków. Ja akurat mam w swoim wywodzie (pokrywającym niemal we wszystkich liniach ostatnie 200 lat) tylko jedną parę podwójnych przodków (z przesunięciem pokoleń). Co ciekawe, spodziewałem się tego od samego początku, bo moi dziadkowie (dziadek i babcia) ze strony mamy nosili to samo nazwisko rodowe (rzadkie w skali kraju, choć w miarę powszechne lokalnie) i pochodzili z tych samych okolic. Okazało się, że dziadkowie nie byli świadomi łączących ich więzów pokrewieństwa, choć było ono stosunkowo bliskie, tzn. dziadkowie mojego dziadka byli jednocześnie pradziadkami mojej babci.
Pozdrawiam,
Michał

Korekta: To pokrewieństwo moich dziadków było jednak odrobinę dalsze, tzn. pradziadkowie mojego dziadka byli prapradziadkami mojej babci.

Witam!
Dla odprężenia, polecam trochę lektury nt. ostatnich badań w tej kwestii. Chociaż w dzieciństwie spotykałem się raczej z negatywnymi opiniami o konsekwencjach takich związków (mówiono np. o częstszej ilości przypadków hemofilii w rodzinie)
http://www.wprost.pl/ar/126695/Kazirodztwo-na-zdrowie/
Pozdrawiam. Jerzy

hmm... a z mojego doświadczenia sprawa wygląda tak... moja partnerka i ja mamy kilku wspólnych przodków - najwcześniejszy nasz wspólny dziadek pojawia się w I poł. XVII wieku - za chwil kilka na świat przyjdzie nasza córa dla której powolutku tworzę wywód przodków... zastanawiam się czy tych wspólnych dziadków dublować w wykresie czy też sobie odpuścić i nie dublować?
A może jest jakaś ustalona reguła w takich sytuacjach?

z ukłonami,

Tomasz M.Dąbrowski
www.dabrowski.esimple.pl

..a może jest jakaś okresowość tego zjawiska?
..a może taki współczynnik /funkcja (utrata przodków w n-tym pokoleniu) byłaby syntetycznym opisaniem (czego? migracji?)
..a może poszli do lasu?:) etc
z moich maleńkich wycinkowych obserwacji: te ostatnie 200 lat to dość rzadkie zjawisko (tj mniej częste niż oczekiwałem)

tomaszi pisze:zastanawiam się czy tych wspólnych dziadków dublować w wykresie czy też sobie odpuścić i nie dublować?

Dopóki znanych przodków w linii prostej mamy mało, to spokojnie bym dublował, ale kiedy wywód przodków się rozrasta, to i tak przychodzi moment, że nie mieszczą się już na jednej kartce A4 (nawet przy niemal mikroskopijnej czcionce) i wtedy takie dublowanie się przodków nawet pomaga, bo wystarczy ich wpisać tylko raz
Gorzej, że niektóre programy genealogiczne nie radzą sobie z takimi dublowanymi osobami (i generalnie z tzw. relacjami kołowymi). W każdym razie w przypadku MyHeritage (w wersji online, ale chyba także w programie Family Tree Builder), gdzie relacje kołowe są możliwe, rozwijana jest tylko jedna linia zawierająca zdublowanych przodków (w przypadku przesunięcia pokoleń jest to ta linia, gdzie dublujący się przodkowie znajdują się bliżej nas, czyli bliżej "korzenia"), a druga linia jest wtedy "zamykana" z adnotacją o podwójnym występowaniu tej pary przodków. Nie sprawdzałem jeszcze, jakie są możliwości zaprezentowania tego na wydruku.
Też przy tym jestem ciekaw, czy są jakieś ogólnie przyjęte zasady dla tworzenia takich wywodów przodków z "dubletami".
Pozdrawiam,
Michał

...co do programów to dla moich potrzeb używam Ages! http://www.daubnet.com/en/ages i wychodzą całkiem zgrabne wykresy (nawet z podwójnymi dziadkami) a w połączeniu z wirtualną drukarką pdf (ustawienia niestandardowego rozmiaru papieru) daje możliwość generowania dłuuuuuuuuuuuuugich i czytelnych wywodów
... myślałem też o formule wykresu kołowego - tylko, który program wygeneruje kołowy wykres wywodu przodków w dwudziestu kilku pokoleniach? Wykres czytelny i możliwy do wydrukowania na jakim-bądź-tam nośniku
Aha i fajnie by było nie brać kredytu na zrealizowanie wydruku

z ukłonami,

Tomasz M.Dąbrowski
www.dabrowski.esimple.pl

Sroczyński_Włodzimierz pisze:..a może taki współczynnik /funkcja (utrata przodków w n-tym pokoleniu) byłaby syntetycznym opisaniem (czego? migracji?)

Jestem pewien, że taki współczynnik rzeczywiście odzwierciedlałby różne zjawiska i byłoby fajnie zobaczyć takie wyliczenia dla różnych populacji. Tylko obawiam się, że przeprowadzenie takich badań na większą skalę jest raczej niewykonalne, bo trzeba by dysponować kompletnymi danymi genealogicznymi (czyli informacjami o wszystkich przodkach dla wybranych osób) dla okresu kilkuset lat wstecz, co pewnie byłoby możliwe jedynie w przypadku "bardzo dobrze urodzonych" osób lub pewnych specyficznych grup społecznych (np. niektórych grup religijnych), co już bardzo zawężałoby pole badań i możliwości porównywania różnych parametrów socjalno-geograficznych.
Pozdrawiam,
Michał

Z wykresami kołowymi jest pewien problem. Są bardzo efektowne, ale tylko przy małej liczbie pokoleń. Wystarczy mieć tylko jedną szlachecką, porządnie udokumentowaną linię i cała zabawa w diagram kołowy traci sens. Mam tu oczywiście na myśli sytuację, w której chcemy to koło wydrukować. Ja taki wykres kołowy zrobiłem ręcznie w programie graficznym tylko i wyłącznie po to, aby go móc wydrukować. Zatrzymałem się na dziesięciu pokoleniach i z wielkim trudem byłbym jeszcze w stanie upchnąć jedenaste. Ale dla niektórych linii to już jest za mało.
Zgadzam się, że na wykresie kołowym dublowanie się sprawdza. Wystarczy dodać jakiś delikatny wyróżnik graficzny, aby patrzący na wydruk od razu mógł się zorientować w zdublowanych liniach.
Mnie generalnie bardziej interesuje estetyka prezentacji, możliwość wydruku i zwykła praktyczność, niż zgodność z jakimiś kanonami. Osoby publikujace w internecie powinny po prostu sprawdzić co jest czytelniejsze i czy program genealogiczny jest w stanie te duble znieść. mozna przecież zrobić dwie wersje i na bieżąco je rozwijać, a na koniec sprawdzić, która jest lepsza.
Teraz, kiedy powoli przechodzę z wydruku kołowego na klasyczny (też robiony ręcznie), założyłem, że jesli linie podwójne będa krótkie - na kilka pokoleń, to wstawiam duble. Jesli natomiast trafi się dubel do Mieszka I, to nie ma to sensu. Oczywiście trzeba przyjąć dla wykresu jedną i konsekwentną formę prezentacji i się zdecydować: z dublami czy bez.

tomek

Wykres kołowy na 20 pokoleń, to utopia. w 20. pokoleniu mamy około 260000 przodków. Jeśli na każdego przeznaczylibyśmy pole o szerokości pół centymetra, to obwód koła musiałby liczyć 1,3 kilometra...

wchodzimy w okres technologii 3D, miałaby zastosowanie:)
kiedyś widziałem efekty (wybrane) działania programów do badania powiązań kapitałowych - idea podobna przedstawienie dominujących , zależnych etc (spółek-matek spółek -babć etc) zależności nawet bardziej skomplikowane (bo i więcej "rodziców" bywa)
statycznie - na wydrukach było znacznie gorzej niż grafiką wielowarstwową