Przebić mur niewiedzy i pójść o krok dalej

[Kolank0]

Gdyby odrzucić odwołania w publikacjach do źródeł, które już nie istnieją, to znaczną część naszej historii należałoby zaliczyć do s-f. Podczas wojny z dymem poszło ponad 90% AGAD. Czy w związku z powyższym należy odrzucić dorobek naukowy Pawińskiego, Górskiego, Naruszewicza, Samsonowicza, Smoleńskiego albo np. Dworzaczka, Bonieckiego lub Kapicy Milewskiego?

Aneto! Tu się zaczyna dochodzenie poszlakowe. Zbierasz o kimś materiał licząc, że jedna ze zdobytych informacji umożliwi Ci jednoznaczną identyfikację osoby. Nie mając pewności wynikającej z konfrontacji różnych źródeł nikogo do drzewa bym nie wpisał.

Naszła mnie przy tym refleksja jak może wyglądać genealogia za 3-4 pokolenia. Czy nasi potomni, dla informacji o nas będą szperać po forach i portalach społecznościowych i wygrzebywać strzępy informacji po naszej aktywności dzisiaj, by dowiedzieć się co myśleliśmy i czym się zajmowaliśmy? Pewnie tak. Bo listy zastąpione zostały przez sms-y, a zamiast pamiętników mamy blogi. Czy ktoś nas potrafi jeszcze napisać długopisem/piórem więcej niż pół strony nim nadgarstek odmówi posłuszeństwa?? Czy w ogóle potrafimy jeszcze napisać coś więcej niż imię i nazwisko na liście obecności w pracy?

[rwelka]

Nie od dzisiaj wiadomo ,iż papier jest najtrwalszym z nośników informacji .
Znacznie trwalszym od jakiegokolwiek nośnika elektronicznego .
Problem w tym ,że jak podają media 3 miliony w Polsce nie umie pisać ( klikanie w klawiaturę to nie umiejętność pisania ) a inne 3 miliony nie potrafii czytać .

Analfabetyzm w Polsce się pogłębia z roku na rok zresztą za przyzwoleniem planowej działalności rządu polskiego .
Najniższy od 100 lat poziom szkolnictwa .
Pojęcia obecnego magistra to mniej więcej pierwsza klasa liceum sprzed 20 lat .

Genealodzy za 5 -10 lat nie będą mieli tej szansy co my gdyż nie będzie papierowych nośników .

Najbardziej idiotyczne Ministerstwo Oświaty myśli o zastąpieniu podręczników papierowych e-bukami .

Cieszy tedy iż wielką przyszłość w Polsce ma zawód psychiatry .

Odnośnie dylematu poszukiwań przodków i muru --to tak dla Pani Kaczmarek .....................
................. a co mają powiedzieć rodziny ,których nazwisko przetrwało przez 2000 lat takie jak moje ?

To jest dylemat .

[Kaczmarek_Aneta]

Ależ nie zostałam zrozumiana
Nie odrzucam publikacji wtórnych, ich nieocenionej wartości! – pytam tylko, jak należy je traktować w kontekście wiarygodności – czy tak samo jak rękopisy, które się zachowały, czy może bardziej jako hipotezę? Od hipotezy do s-f daleka droga, choć przyznam – spotkałam się z „drzewami” zasługującymi na to miano – pół biedy, jeśli schowa się je do szuflady. Gorzej, jeśli publikuje się czy opowiada o nich w mediach.

Pozdrawiam
Aneta

[Sroczyński_Włodzimierz]

tak samo traktować
- do konfrontacji i analizy, czyli jako hipotezę do sprawdzenia

sam używam konwencji "źródło pierwotne" na kategorię metrykalia, ale staram się pamiętać, że to są zeznania , czy też relacje z zasłyszenia, w formie sztywnej, często przepisane z raptularzy etc
sądowe, własnościowe - już bardziej "pierwotne"

a opracowania są tak różne, że do jednego wora nie można wrzucić

Ps a mur często mentalny, tj nie zgadzam się z lekką sugestią wynikającą z pierwszego i następnych postów "jak się skończą metrykalia to wtedy..??? szukajmy innych źródeł nie zamiast metrykaliów, a równolegle - zanim "się skończą"

[rwelka]

Pani Anteo

Opieranie się o hipotezy i nie do końca udowodnione tezy i poszlaki -to nic zdrożnego .

Nie było by postępu wiedzy gdyby nie błądzono i przybliżano do prawdy .

Na tym polega działalność każdego naukowca .

Nieraz dla postępu w nauce - a taką jest też genealogia -należy przyjąć nawet błędną drogę ....

...po co?

...aby póść do przodu .

Nazywa się tego typu dziłalność naukową " Błędną drogą diagnozy "( Kto zna świetny film Creator -ten zrozumie )

Dam przykład jak nawet nauki ścisłe dla postępu wiedzy muszą nieraz opierać się o nie do końca prawdziwe tezy .

Wszyscy pewnie wiemy z lekcji chemii o modelu atomu Bohra .

Ten model to jądro atomowe i krążące wokół niego elektrony -jak planety .

Otóż już wtedy jak ten model powstał -większość chemików wiedziała , że tak nie jest i wcale one tak nie krążą ......


...ale taki model mimo ,iż był błędny i wszyscy o tym wiedzieli -----przyniósł największy postęp w chemii .....

.....dlaczego?
Bo był wygody i tworzył postęp naukowy .

Tak samo w genealogii

Niech tworzą i niech przypuszczają -nawet jeżeli to źródła niepewne .

Byle do przodu .
Ktoś nny to zweryfikuje !!!!

Byle miał co weryfikować .

Jak Pani wie -istniej pojęcie walidacji -i chwała Panu abym miał co walidować .

ps

A pro pos drzew starych to tych naprawdę starych nie znajdzie Pani w publikacji --


Najstarsze rodziny w Polsce to nie szlacheckie ani książęce ale zwykłych osadników przybyłych do Polski ze wschodu i z zachodu ...

...jak Słowianie .

Bo tutaj nieprzebrane pustki były jak łatwo przeczytać w Kronice Janka z Czarnkowa .

Nazwiska przybyły ok 1400 roku z Zachodu z Wysp Brytyjskich,Szkocji ,Francji ,Włoch już nie mówiąc o Żydach -jak starożytna rodzina Szotek ,i tysiące innych .

To nie rodziny Herladyczne bo to młode nazwiska .

Jeszcze o nazwiskach szlacheckich sie nie śniło w Polsce a już osiedlali się tutaj ludzie z nazwiskami po 1000 lat .

Tak ,że nie miałbym stresów bo te niektóre drzewa znamienitych to wcale nie stare nazwiska .

[Kaczmarek_Aneta]

Jeśli jest co sprawdzić, czy zweryfikować, to się zgadzam.

Metrykalia mają to do siebie, że w większości można je uwiarygodnić poprzez analizę innych tego typu dokumentów, np. kilkoro aktów urodzenia dzieci JANA Kowalskiego, a nie np. Franciszka.

Nieraz dla postępu w nauce - a taką jest też genealogia -należy przyjąć nawet błędną drogę ....

...po co?

...aby póść do przodu .

Dziękuję Panie Ryszardzie za ciekawy wywód, ale akurat jeśli chodzi o genealogię, wolę błędnej drogi nie przyjmować, by pójść dalej.
To mija się z celem. To już nie będzie genealogia, tylko nasze pobożne życzenia. Naprawdę wolę zakończyć wywód na 5 czy 6 pokoleniach niż opierać się na nieweryfikowalnych źródłach.
Przepraszam, jeśli kogoś uraziłam, bo wiem, że podejścia są różne.

Pozdrawiam
Aneta

[rwelka]

Pani Aneto

W jednej z Bibliotek magistrantka pisząc prace magisterską zdmuchnęła kurz z kilkudziesięciu woluminów zalegających w magazynie .

Jak sie okazało są to księgi metrykalne z lat 1590-1730 z kilkunastu parafii polskich .
Było to dwa lata temu .
Kilka z wierzchu opisała i zindeksowała jako część pracy .

Kilka z wierzchu .

Pozostałych kilkadziesiąt poczeka jakieś 50 lat aż ktoś inny pisząc pracę odkopie i zindeksuje i będzie mu się chciało wchodzić do magazynu źródeł rękopiśmiennych i podjąć te pozostałe .
Może komuś będzie chciało się tłumaczyć łacińskie bazgroły i opisać te kilkadziesiąt pozostałych ksiąg metrykalnych .

Wątpię słysząc opinie kilkunastu dyrektórów Archiwów Państwowych w Polsce .

W jednym z miast gdzie jest 13 wyższych uczelni w tym kilkadziesiąt wydziałów historii i archiwistyki a setki prac magisterskich powstają z tych zakresów w Archiwum nie ma nikogo i pies z kulawą nogą nie szuka źródeł pisanych .

Z tejże opinii wynika ,że nawet jak jakis student przez przypadek zabłądzi do Archiwum to żąda najlepiej gotowego elektronicznego opracowania a już na etapie propozycji poszukania w katalogu zasobów ........

....rezygnuje pukając sie znacząco w czoło

[Sroczyński_Włodzimierz]

Chyba temat wymaga ponownego sformułowania, nawet kosztem zawężenia dyskusji:)

[Kaczmarek_Aneta]

Ja właściwie, co miałam do powiedzenia w sprawie, powiedziałam i wyczerpałam już temat.

Dwa słowa do Pana Ryszarda.
Mam nadzieję, Panie Ryszardzie, że posiadając wiedzę o leżących sobie w bibliotece XVI-XVIII-wiecznych rękopisach, zrobił Pan jakiś krok w tej sprawie, np. zainteresował właściwe archiwum. Może księgi, szczególnie tak stare, należałoby zdigitalizować i zabezpieczyć przed dalszym użytkowaniem?

Pozdrawiam
AK

[rwelka]

Pani Aneto

Nikogo Pani nie urazi i nie uraziła .
Rozmawiamy o fachowych rzeczach i merytorycznych a nie o polityce .
Tam gdzie sprzecza się kilku fachowców nikt nikogo nie uraża .

W mojej pracy inżyniera w dyskusjach nad projektami technicznymi nie takie sformułowania padały nieraz .

Bluzgi i wyzwiska były znacząco wyrażniejsze niż na lukrowanych Forach -ale takie są zasady dyskusji ,że nie wolno nikomu barć sobie tego prywatnie do serca .

To fachowa dyskusja .

Pani Aneto

To nie jest takie proste .

Każdy chciały zrobić drzewo 5-6 pokoleń i chwatit .

Ale genealogia to narkotyk .

Komu zdrowemu na umyśle chciałoby sie w wolny dzień od pracy wstawać o 4.00 wsiadać do pociągu i jechać 100 kilometrów do Archiwum Diecezjalnego aby zrobić 100 zdjęć i spisać 100 metryk ???

To narkotyk

[Kaczmarek_Aneta]

Narkotyk - zgadzam się, ale nie znaczy to, że mamy błądzić po manowcach
Ja poszukuję krewnych.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Nie do końca zorientowałem się jaka to sprawa:(
Czy chodzi o to, że trochę innego aparatu należy użyć przy innych typach źródeł i na ile innego?
Czy o sposób zbadania czy 'inne" istnieją i są dostępne?
Trochę trudno iść w tym samym "po całej szerokości", sprecyzowanie, ponowne sformułowanie zmniejszyłoby dyskomfort poczucia bycia na manowcach:)

[rwelka]

Pani Aneto

Zaręczam Pani ,że są drzewa , w których nie ma wyjścia jak przyjmowanie błędnych diagnoz jako tezy i weryfikacji takiej błędnej tezy .

Tak jest w wielkopolsce ze względu na specyfikę ksiąg metrykalnych .

Proszę sobie wejść w szukaj w Archiwach i wpisać w wyszukiwarce parafię Kwiejce i popatrzeć na metryki .

Proszę je przejrzeć .

Przy okazji nadmienię ,że Stowarzyszenie Garfologów mieści się w Łodzi .

Szczęśliwi są ci ,którzy mają przodków z ziem zaboru rosyjskiego ,gdzie z niejednej metryki można napisac małą pracę .

Pozdrawiam

[Virg@]

co mają powiedzieć rodziny, których nazwisko przetrwało przez 2000 lat

Przede wszystkim powinny pamiętać, że od nazwy osobowej występującej przed 2000 laty, a nawet przed 200, nie musi wywodzić się ich ród (jakkolwiek niektórzy twierdzą, że wszyscy mamy tych samych praprzodków, Adama i Ewę ).

Znalezienie w źródłach występowania danego miana, przezwiska, imioniska czy wczesnej formy nazwiska nie jest równoznaczne z odnalezieniem korzeni naszego rodu. Te same nazwy osobowe pojawiały się i zanikały, na różnych terenach w różnych okresach historycznych. Niektóre z nich miały charakter stały i dotrwały w niezmienionej niemal formie do dzisiaj. Lecz czy w naszym przypadku występuje ta ciągłość, to trzeba dowieść na podstawie rzetelnych badań dziejów naszego rodu, czyli na podstawie dokumentów, przekazujący genealogiczną informację.

tak samo traktować
- do konfrontacji i analizy, czyli jako hipotezę do sprawdzenia

Już Tomasz z Akwinu, święty (1225-1274), filozof i uczony doszedł do wniosku, że trzeba rozróżnić Prawdy, a jego zdaniem są dwie: objawiona i naukowa.
"Człowiek zajmujący się nauką nigdy nie zrozumie, dlaczego miałby wierzyć w pewne opinie tylko dlatego, że znajdują się one w jakiejś książce. [...] Nigdy również nie uzna swych własnych wyników za prawdę ostateczną" – uważał Albert Einstein (1879-1955), prawdopodobnie najsłynniejszy uczony w historii.

Łączę serdeczne pozdrowienia –
Lidia

[rwelka]

Pani Lidio

Nie zrozumiała Pani wypowiedzi .

Nie chodzi o nazwę osobową .

Chodzi o nazwisko osoby Nie pisałem o przodkach ale o udokumentowaniu istnienia starego nazwiska .
A to różnica .

Po co to pisać ?
Nie ma dokumentu z nazwiskiem Wiśniowiecki z 20 roku naszej ery .
Więc w czym problem ?

A jest dokument z moim nazwiskiem a nie nazwą osobową .
A to różnica .

Naczelną naszą domeną jest świadomość nazwiska i skąd pochodzi .

Oczywiste jest ,że są nazwiska które zmieniały się dziesiatki razy prze 50 pokoleń .
Ale są takie ,które nie uległy zmianie przez 2000 lat .

No to znajdzie Pani dokument z nazwiskiem Wiśniowiecki sprzed 2000 lat?

ps

Brzytwa Ockhama mówi także iż bardzo trudno przyjąć proste rzeczy .

Nie piszemy o nazwach osobowych ale o ludziach ,którzy żyli onego czasu.

Skąd te nazwy osobowe?
Nikt o nich nie pisał