Mapa I Rzeczypospolitej z zaznaczonymi parafiami

[dpawlak]

trochę nie rozumiem idei, najpierw mowa o I Rzeczpospolitej, a potem o mapkach z parafiami i datą eregrynacji

Zacżeło się od pytania o mapę IRP z parafiami i bardzo szybko rozszerzyło się o potrzebę przydatność dla genealogów mapy ujmującej jak najszerzej tereny genealogów z Polski interesujące. Po za tym o ile IIRP czy tereny jakoś zbliżone do współczesnych można gdzieś od biedy opracowane znaleźć to te dalsze kresy już trudniej.

Mapkę woj łódzkiego swego czasu zrobił @wicy. Jest dostepna pewnie od prawie dwóch lat. http://forgen.pl/parafie/index3.php

Mapę wicego znam ale dzięki za przypomnienie linku do niej. Na pewno ograniczenie ilościowe da się obejść, muszę po prostu więcej poczytać, dlatego dzięki za link do poradnika.

Na kanwie projektu @wicego zrobiłam uproszczoną mapkę diecezji płockiej: http://www.beata.kgb.pl/d_plocka/index.html

Jak poczytam i popróbuję, to się jeszcze odezwę na priv w razie potrzeby, licząc na drobną pomoc.

Każdy może stworzyć mapkę. Własną.

No i co mi z tego że masz własną mapkę skoro dopiero dziś się podzieliłaś tą wiadomością a jutro i tak zapomnę adresu, mam sobie kolekcjonować 50 adresów czyichś prywatnych mapek? Nie można tego zrobić we wspólnym projekcie, tak jak indeksację, gdzie każdy ma swój kawałek ale dopiero całość stanowi znaczną wartość dodaną?

sama mapa zas...
Oczami wyobrazni widzę mapę dynamiczna, zrobiona np we flashu.

Też podobnie choć nie wiem czy do tego etapu dojdziemy

Popusczajac dalej wodze fantazji widze wyszukiwarke miejscowosci, ktora w odpowiedz na zapytanie podaje liste miejscowosci do wyboru.

Podobnie to działa na serwisie kami z kesami IIRP i to jest nawet dość łatwe do zrobienia w każdym razie tam jest to prosty htm podkładem są mapy z WIG, a grafik jako map konturowych mało.

będą chętni do zrobienia, czy też współuczestnictwa: jeśli nie "na mapę od razu" to dane do mapki/map

W ramach większej całości tak jak pisałem lubelskie, albo w ujęciu diecezjalnym lubelska siedlecka jak najbardziej, w kodowanie danych danych dla map Warszawy pchał się nie będę a pewnie o takich doświadczeniach mówisz. Lubelszczyznę i tak zrobię niezależnie czy coś ogólnopolskiego powstanie, tyle że lepiej zrobić to tak by dało się zszyć w większą całość niż potem powielać robotę, nie lubię się powtarzać.

Nie obraźcie się ale zarówno ta dyskusja jak i na innych forach zawierają sporo naiwności. Nie macie świadomości ile trudu trzeba ponieść by dojść do tego etapu.

Nie obrazimy się.
Praktycznie każdy w tym wątku ma świadomość, że to dużo roboty. Popatrz indeksacja jest jeszcze większym wyzwaniem, a jest robiona, każdy robi jakiś wycinek, są osoby które to sklejają do jednej bazy i efekt jest, w porównaniu z indeksacją opracowanie sieci parafialnej to znacznie mniej roboczogodzin.
Najdłuższą nawet drogę rozpoczyna się od tego pierwszego kroku, a jak się umiejętnie podzieli pracę, to zamiast pokonywać całą drogę każdy w sztafecie zrobi swój odcinek. Mnie najbardziej zależy na ustaleniu generalnych założeń w czym to ma być robione jaki format danych etc. Budowa modułowa, tak aby robiąc kolejny etap nie trzeba było powtarzać pracy z poprzedniego etapu, a jedynie ją rozwinąć. Jak to będzie to zrobię swój kawałek, parę schematyzmów już spisywałem ale te są zawsze wycinkowe terytorialnie i czasowo (dana diecezja i rok). Również robiłem takie szczegółowe zestawienia na podstawie dokumentów dla poszczególnych parafii i wiem ile czasu to zajmuje.

opublikuję kompleksowy artykuł omawiający założenia i sposób wykorzystania zawartych w nim informacji.

Chętnie przeczytam.

[Kolank0]

"Tutaj sobie nie „Panujemy”." - skojarzyła mi się w tym miejscu anegdota o pewnym krasnoarmiejcu, który na słowo "pan" zareagował słowami:
"Z panami, to my już skończyli dawno temu..."

A poza tym to nawyk wychowania

Podane strony nie miały być źródłem informacji a jedynie podpowidzią/schematem/szablonem, który dopiero zostanie obudowany informacjami ze źródeł.

[Zatoka]

Od świadomości do wiedzy jednak droga jest daleka. Nie ma co się licytować nad pracochłonnością. Jeżeli pamiętasz to co pisałem kiedyś o swoim projekcie to teraz możesz popatrzeć już na pierwsze efekty. Przede wszystkim projekt jest przygotowany pod uwzględnienie specyfiki poszczególnych zaborów. Każdy może dołączyć do projektu opracowując „swoją” diecezję lub tylko parafię. Każdemu w tym pomogę. Początek już jest zrobiony. Zaczyna się od strony

http://genepedia.pl/index.php/Kategoria ... _Katolicki

Natomiast na poniższej stronie masz wykaz parafii już opracowanych. Poprzez link wewnętrzny przechodzisz do wybranej parafii.

http://genepedia.pl/index.php/Diec._Che ... yst._1928r.

Zwieńczeniem projektu ma być mapa w osi czasu. Założenia do niej już mam lecz potrzeba jeszcze ok. 3-4 lat pracy by przystąpić do jej opracowania. W tym miejscu jedna uwaga. W kwestii mapy można zauważyć dwa stanowiska:
Pierwsze. Osobne mapy dla poszczególnych regionów. Podstawową wadą tego systemu jest to, że użytkownik będzie musiał się uczyć obsługi każdej mapy. Wystąpią przypadki pominięcia parafii leżących na granicach diecezji czyli powstaną „białe plamy”.
Drugie, którego jestem orędownikiem to opracowanie mapy ogólnopolskiej niwelującej powyższe minusy.

Pozdrawiam

Janusz

[dpawlak]

Tym bardziej, że poniżej szczebla dekanatu nie zejdzie się na wiki niżej w podanych linkach.

[Lipka_Agnieszka]

Myslę, że wszyscy zdajemy sobie sprawę z ogromnego stopnia skomplikowania.
Ale ja nie zakładałam od razu zrobienia takiej mapy, o jakiej piszecie. Wyjaśnię, skąd mi to przyszło do głowy, jako pomocne narzędzie:

Załóżmy, że nasz przodek mieszkał w miejscowości X, należącej do parafii Y.
Nie możemy znaleźć jego aktu ślubu, więc zakładamy, że małżonka nie należała do tej samej parafii. Zwykle zaczynamy szukać najbliżej. Czasami miejscowość X leży na pograniczu parafii, więc jest duże prawdopodobieństwo, że żona pochodziła z miejscowości Z, odległej o parę kilometrów, ale należącej juz do innej parafii. Tylko gdzie ona była?
Ja zwykle wtedy szukałam parafii w większych pobliskich miejscowościach. Czasem jednak okazywało się, że dana parafia - owszem - istnieje, ale od 20 lat! A gdybym miała taką mapę (a nie za każdym razem szukała od początku) to byłoby mi łatwiej.
To, do jakiego dekanatu należała ta parafia to już krok dalej. I do jakiej diecezji. Czyli do którego archiwum zajrzeć.

Dlatego ja się nie podejmuję przygotowania nawet małej części takiego opracowania, bo do tego trzeba mnóstwa czasu. Może na emeryturze?
Mnie chodzi o to, że jeśli wiem, że w bliskiej miejscowości była parafia erygowana już 400 lat temu, to warto poszukać danych z tej parafii. Jak archiwa będą miały więcej opracowanych zespołów (przecież cały czas to się dzieje) to i łatwiej będzie wpisać w PRADZIADa nazwe parafii i odnaleźć, które archiwum ma te księgi. A jak mamy księgi to łatwiej znaleźć, która to była diecezja w interesującym nas czasie. Albo jakie województwo, więc które AP.

Weźmy też pod uwagę, że nie tylko w księgach kościelnych są błędy, ale też jest bałagan w państwowych archiwach. Czasem w archiwum można znaleźć księgi z rejonu, który NIGDY nie był w danym województwie. Po prostu kiedyś pomyłkowo wyemigrowały i nie wróciły na swoje miejsce.

Zatem reasumując:
miałam na myśli taką podręczną ściągawkę do dalszych poszukiwań, a nie gotowca, który pokazuje placem. Co nie zmienia faktu, że gdyby projekt tak kiedys wyewoluował to moglibyśmy tylko być dumni, bo zrobiłby się z tego taki podstawowy słownik geograficzny

[Zatoka]

Agnieszko

Z uwagi na brak dobrze opracowanych materiałów dla potrzeb genealogicznych od lat wszyscy stosujemy metody opisane przez Ciebie ale jest to próba drogi „na skróty, a tak się nie da. Ile jest z tym problemów widać po pytaniach stawianych na forach. Jako środowisko drepczemy w miejscu bo brak chętnych którzy w tym zakresie zrobią coś dla reszty. Każdy tłumaczy się brakiem czasu ale pomysłami potrafi rzucać na lewo i prawo na zasadzie „zróbcie” lub „przydałoby się”. Ci z nas którzy już bardziej zagłębili się w problematykę poszukiwań rozumieją, że tak się nie da. Ja sam już trzeci rok nie robię nic przy swoim drzewie tylko koncentruję się nad zapisywaniem informacji w Genepedii. W międzyczasie postępuje indeksacja. Za kilka lat nadrobię zaległości „swojego” drzewa w kilka miesięcy. W nawiązaniu do tego co napisałaś poczytaj sobie mój artykuł na Forgenie pt. Diecezja Chełmińska – co można „wyciągnąć” z Elenchusów.

http://forgen.pl/forum/viewtopic.php?f=15&t=11966

Pozdrawiam

Janusz

[slawek_krakow]

Wprawdzie okres przedmetrykalny, że tak to ujmę ale jest również podział na parafie.
http://www.rcin.org.pl/dlibra/publicati ... 62F93B4F-1


sławek

[Łucja]

Co do tytułu wątku i pytania, to zadania te w dużej mierze spełnia wspomniany już tutaj "Regestr Diecezjów - 1783-1784". Chociaż nie jest to wydawnictwo kompletne, obejmuje tylko część obszaru I RP, po rozbiorze już, i na dodatek ma liczne luki, wymienione jednak w wydawnictwie, które się ukazało w DiG (jako parafie pominięte).
Pisałam o tym wydawnictwie na blogu jakiś czas temu, teraz jest nowe wydanie, można kupić i spełnia swoją rolę jako "mapa pisana" wspaniale. Zadanie, żeby to ewentualnie ująć w formie mapy (a do tego materiały te były pierwotnie przeznaczone, tylko mapy się nie zachowały?), to zadanie dla jakiegoś ambitnego kartografa.
W sumie można by zaproponować takie opracowanie, może się sprzeda, może ludzie kupią, uważam, sensowny pomysł. Chociaż praca duża, a popyt nie taki znowu ogromny, żeby się komuś opłaciła, chociaż kto wie. Spróbuję zaproponować "ambitnemu kartografowi", który lubi tematy historyczne (pewnie wiele osób wie kogo mogę mieć na myśli). Może połknie haczyk.
Ale można kupić "Regestr" i też mieć mapę, tyle, że "pisaną", ja tak traktuję to wydawnictwo i je uwielbiam, bardzo lubię mapy wszelkie.
Np.
Dekanat ksiązki, parafia Łętkowice. A parafia Małoszow w tymże samym dekanacie ksiązkim?
Były to jednowioskowe parafie.

Tutaj link do tekstu na blogu o tym wydawnictwie, kto nie zna może przed zakupem poczytać:
http://lakewierzycki19.bloog.pl/id,5855 ... index.html


Łucja

[dpawlak]

Mapa pisana ma w dużej mierze spełniać zadanie mapy graficznej? Oj, to chyba pochopne stwierdzenie.
Nie mam nic przeciwko tego typu pozycjom, w XIX wieku były wydawane różne skorowidze tudzież tabele miejscowości w Kongresówce, Słownik Geogr Kr. Polskiego. W XX wieku, czy to przed, czy po wojnie, też takie publikacje były. Z XVIII wieku to choćby spis ludności diecezji krakowskiej gdzie taka pisana mapa z podziałem na dekanaty i parafie i wchodzące w ich skład miejscowości też była sporządzona. Wtedy diecezja krakowska to dopiero był twór. Tyle że to ma się nijak do mapy tej graficznej która na miano mapy zasługuje, nawet najprostsza, opracowana na silniku googla, to już jest jakiś interfejs graficzny, który może prowadzić do danych pisanych.
Na http://www.kami.net.pl/kresy/ są mapy ale wtórne, czyli jak wiesz czego szukasz wpisujesz nazwę i pokaże Ci okolicę, poda przyporządkowanie administracyjne itd. Natomiast żeby odpowiedzieć na pytanie jakie parafie były w okolicy, to trzeba się nakllikać. Tymczasem wystarczyłby rzut oka na prostą mapę z zaznaczonymi miejscowościami parafialnymi. Jeden obraz wart nieraz kilka stron tekstu.
Propozycja Janusza to też taki scyzotyk szwajcarski z 60 ostrzami i zawsze się okazuje że brak 61 pierwszego a tym z 60 to ciężko się posłużyć bo przeładowane formalizmem który przesłania treść. Ja to odbieram w większości przypadków jak przepisywynie na nowo wikipediii, tylko że w formacie jaki sobie Janusz wymyślił.
1 krok - potrzebna jest mapa z miejscowościami parafialnymi może być na początek starsze niż 100 letnie parafie.
2 krok - informacje o parafii, jej historii bardziej rozbudowanej niż tylko od kiedy do kiedy istniała, miejscowości wchodzące w skład parafii
3 krok - linkowanie do informacji gdzie są zasoby danej parafii z bazy pradziad i innych
4 krok - linkowanie do samych zasobów typu indeksy czy zdjęcia
to tylko propozycje ktoś może zrobić jedną parafię ale wszystkie kroki, ktoś cały dekanat ale tylko pczęść kroki, ktoś inny jeden krok ale całą dieciezję lub kilka diecezji. Pierwszy krok to taki szkielet dalej to już bardziej baza danych niż mapa, ale bez mapy nie widzę w tych pozostałych krokach powiewu innowacyjności, bo spisy danych to ja sobie i bez tego znajdę.

[Lipka_Agnieszka]

Darku,

dokładnie o coś takiego mi chodzi!

[Zatoka]

Ręce opadają gdy się czyta takie posty jak Ty Darku napisałeś. Wynika z niego iż nie zadałeś sobie najmniejszego trudu by przestudiować opis choćby jednej parafii. Tam zrealizowane są postulaty które podnosisz więc już o ten 61 scyzoryk pytać nie będę. Dalsza dyskusja nie ma sensu.

Janusz

[dpawlak]

Dyskusja ma sens. Owszem znalazłem. Znalazłem tam też tyle formalizmu w tych formularzach, że ręce mi opadły.
Ja się znowu aż tak bardzo takich rzeczy nie boję ale jeśli mnie powaliły, to mniej odpornych też nie zachęcą.
No i co z zarzutem, że przepisujemy w większości wikipedię tudzież inne bazy?
Spokojnie jak nie chcesz bronić i wyjaśniać swojej koncepcji to tego nie rób informuję tylko,
że sama się nie obroni i będziesz skazany na robienie takiej pracy niemal w pojedynkę.

[kwroblewska]

........ Ja to odbieram w większości przypadków jak przepisywynie na nowo wikipediii, tylko że w formacie jaki sobie Janusz wymyślił.
1 krok - potrzebna jest mapa z miejscowościami parafialnymi może być na początek starsze niż 100 letnie parafie.
2 krok - informacje o parafii, jej historii bardziej rozbudowanej niż tylko od kiedy do kiedy istniała, miejscowości wchodzące w skład parafii
3 krok - linkowanie do informacji gdzie są zasoby danej parafii z bazy pradziad i innych
4 krok - linkowanie do samych zasobów typu indeksy czy zdjęcia
to tylko propozycje ktoś może zrobić jedną parafię ale wszystkie kroki, ktoś cały dekanat ale tylko pczęść kroki, ktoś inny jeden krok ale całą dieciezję lub kilka diecezji. Pierwszy krok to taki szkielet dalej to już bardziej baza danych niż mapa, ale bez mapy nie widzę w tych pozostałych krokach powiewu innowacyjności, bo spisy danych to ja sobie i bez tego znajdę.

Janusz wymyślił i realizuje i przedstawił jako to wygląda.

To może Darku spróbuj zrealizować to o czym piszesz, popatrzymy i może powiemy za Agnieszka

Darku,

dokładnie o coś takiego mi chodzi!

___
Krystyna

[dpawlak]

Krysiu taki mam zamiar.
Janusz ciągle ma szanse przekonać mnie do swojego projektu ale jeśli spodziewał się, że padnę na kolana z zachwytu, to trochę za wcześnie, może nie dotarły do mnie wszystkie zalety tego co robi.
Wolałbym robić w projekcie większym ogólnopolskim, niż tworzyć sytuację, że każdy sobie rzepkę skrobie, z tym się chyba zgodzisz.
Jeśli nic takiego nie znajdę, to zrobię po swojemu swój grajdołek i tyle.
Forum służy do wymiany myśli, przekonywania do swoich racji, jeśli każdą wypowiedź będzie się kwitować tak jak Ty to zrobiłaś i Janusz, to powinno się je po prostu zamknąć, albo wpisać do regulaminu, że służy tylko do koordynacji tłumaczeń, indeksacji, spraw technicznych i wewnątrzorganizacyjnych PTG.

[kwroblewska]

W temacie Mapa I Rzeczypospolitej ….. Bea [ale chyba cały wpis usunęła?] podała link do parafii woj. łódzkiego przygotowany przez wicego, można w nim określić zakres czasowy np. aby parafie sprzed 100 lat zostały tylko na mapie, ale mapa jest tak bardzo współczesna, że jak widzę A1 krzyżujące się z A2 to tylko się uśmiecham, ale nie krytykuję bo ja nawet tyle bym nie zrobiła.
Ponieważ troszkę zaczęłam interesować się dawną diecezją kujawsko- kaliską, potwierdzam to co napisał Janusz, trzeba mieć bardzo dużą wiedzę aby odwzorować strukturę parafialną kościoła katolickiego.

Darku, ja życzę Ci jak najlepiej w realizacji nawet tego małego Twojego grajdołka, tylko pochwal się nim jak skończysz.

___
Krystyna