Koligacje rodzinne - prośba o opinię

[kszer]

Dzięki za te opinie. W opisanej przeze mnie sytuacji ojciec świadka mógł mieć 3 "potencjalnych" ojców. Jeden to dziadek pana młodego, ten wynikający z określenia "brat stryjeczny". Wtedy dodatkowo zyskałbym wielu krewnych do drzewa, bo miał wielu potomków. Drugi raczej odpada, bo według innych zapisów byłby ojcem chrzestnym własnej wnuczki. Pozostaje jeszcze jeden, z którym muszę sobie jakoś poradzić. Wtedy właśnie dziadek świadka i dziadek pana młodego albo byliby braćmi, albo dalszymi krewnymi, by zasadne było użycie terminu "brat stryjeczny".

Krzysztof

[Słomińska_Dominika]

Nie wiem jak to się stało, ale moja pierwsza odpowiedź wyparowała, napiszę więc ponownie.
Dziadkowie jak najbardziej mogliby być rodzicami chrzestnymi własnego wnuka. W mojej rodzinie było to dość normalne i zwyczajne. Związane to było wg opowieści mojego ojca z przesądem, że gdy pierwsze dzieci się nie chowają to kolejnemu za chrzestnych trzeba dać dziadków.
Tak było u moich dziadków ze strony ojca. Ich dwoje najstarszych dzieci zmarło w okresie niemowlęcym. Co najmniej jedno z kolejnych dzieci (najstarsze), za rodziców chrzestnych dostało rodziców ojca. Podobnie było u siostry mojego ojca, gdzie nie chowało się co najmniej dwoje dzieci. Trzeciemu na chrzcie dano za rodziców chrzestnych rodziców matki.
Obie pary w zdrowiu wychowały jeszcze wielu potomków.

[kszer]

Do wszystkich,którzy odpowiedzieli: nie podważam wiarygodności określenia "brat stryjeczny" użytego w tym akcie. Chodzi mi tylko o to, na ile mogę mieć pewność, że ojcowie panów byli braćmi.

Krzysztof

[Krzysztof_Wasyluk]

Z jednego dokumentu nie możesz być pewny niczego poza zdarzeniem i datą opisania (no może coś jeszcze ). Szukaj dalszych. Wówczas porozwiązujesz problemy.

Krzysztof Wasyluk

[Wlodzimierz_Macewicz]

Do wszystkich,którzy odpowiedzieli: nie podważam wiarygodności określenia "brat stryjeczny" użytego w tym akcie. Chodzi mi tylko o to, na ile mogę mieć pewność, że ojcowie panów byli braćmi.

Krzysztof

pewnosci nie mozesz miec, ale jestem takiego samego zdania co Ryszard.

skoro nie ma podstawy aby cos podejzewac, nalezy zakladac ze dokument swiadczy prawde, MARTWIC sie nalezy wtedy, kiedy w dwa dokumenty zrodkowe sa sprzeczne

pozdr WM

[kszer]

Wśród znalezionych dokumentów nie widać sprzeczności, ale jedyna wskazówka odnośnie mojego najstarszego przodka pochodzi ze wspomnianego w mojej prośbie aktu ślubu.
Może będzie konkretniej, gdy będę operował imionami osób. Pan młody z aktu ślubu to Jan, syn Sebastiana, a ten to syn Macieja. Z kolei jego brat stryjeczny i świadek to Bartłomiej, syn Wawrzyńca, mojego przodka. Dlatego uznałem, że Wawrzyniec i Sebastian to bracia, więc Maciej jako ich ojciec to też mój przodek.
Potencjalnym kandydatem na ojca Wawrzyńca jest Łukasz. Wtedy byłby chrzestnym córki Wawrzyńca, czyli swojej wnuczki. Pytanie, czy to się często zdarzało (kościół rzymsko - katolicki, około 1780 roku). Przyjąłem, że raczej Łukasz to brat Macieja, który byłby ojcem Wawrzyńca. W takim przypadku pozostałby jeszcze jeden rywal dla Macieja jako ojciec Wawrzyńca. Tak czy owak dziękuję za dotychczasowe opinie.

Krzysztof

[dpawlak]

Pytanie czy często się zdarzało czy nie (dziadkowie jako chrzestni). Ktokolwiek i jakkolwiek Ci na to odpowie, nie rozwiąże to twojego dylematu, odpowiedź zresztą padła. Tak samo jak z pytaniem czy bracia srtyjeczni to na pewno po wspólnym dziadku. Usiłujesz stosować do genealogii podejście jak z twierdzeniami w matematyce, że coś się uda udowodnić lub obalić na 100%. Może już nie oczekujesz, ale tęsknisz by tak było. Genealogia to nie matematyka. Masz pewną ilość przesłanek o różnej dozie wiarygodności, obarczonych błędami, również w aktach metrykalnych się zdarzają. Nie pozostaje nic innego jak szukać kolejnych dokumentów, które miejmy nadzieję potwierdzą wcześniejsze przypuszczenia. To trochę jak praca detektywa albo sądu, prawdy nie poznasz, możesz tylko orzec jaka mogła być na podstawie interpretacji dokumentów.
Moje pytanie, dlaczego uważasz że Łukasz może być ojcem Wawrzyńca, a nie np. stryjem, byli by więc bracia Maciej i Łukasz, to również prawdopodobne. Czy masz dane z aktów świadczące, że Łukasz to w ogóle ktoś z pokolenia starszego niż Wawrzyniec?
Wątpliwości sporo, domysłów można kreować wiele, na ich podstawie budować teorie i próbować je weryfikować w kolejnych aktach, życzę powodzenia i sukcesów.

[kszer]

Do dpawlak: akurat jestem z wykształcenia matematykiem, więc wiem że genealogia to nie matematyka. Łukasz jest właśnie z pokolenia Macieja, i według wieku jak najbardziej może być ojcem Wawrzyńca, inaczej nie nazywałbym go potencjalnym ojcem. Dość długo już się zajmuję genealogią, wiem na czym polegają poszukiwania. Chcę tylko poznać opinie innych na temat pojęcia "brat stryjeczny" czy "dziadek jako ojciec chrzestny". W przeciwieństwie do innych mających bardziej konkretne uwagi po raz kolejny starasz się być w stosunku do mnie sarkastyczny. Mam więc uprzejmą prośbę: jeśli możesz odpowiedzieć merytorycznie, zrób to, jeśli nie - nie odpowiadaj, bo jak już raz Ci wcześniej odpowiedziałem przy wcześniej zadanym pytaniu, na takie posty nie będę odpowiadał. Tym nie mniej dziękuję za życzenia sukcesów, i wzajemnie.

Krzysztof

[dpawlak]

Krzysztofie.
Po to mam w stopce imię i nazwisko abyś nie musiał mnie określać nickiem. Ktoś może uznać, że robisz to celowo.
Uprzedziłeś się do mnie, trudno. Moje poprzednie wypowiedzi okraszone sarkazmem, czego nie ukrywałem, zawierały również odpowiedzi na zadane pytania, raczyłeś je określić jako niemerytoryczne, czym zwolniłeś mnie ze starania się o udzielania kolejnych.
Nie oczekuję, że mi odpowiesz i nie po to piszę. Zwracam Ci uwagę na sposób stawiania pytań. Widzę, że moje uwagi bierzesz pod uwagę i to mi wystarczy. Tylko dlaczego masz do mnie tak wrogi stosunek skoro źle Ci nie radzę, to nie wiem.
Co do ostatniej wypowiedzi widzę, że miałem nosa skoro jesteś matematykiem. Może czasem podświadomie zadajesz pytanie jak matematyk, po prostu zwróciłem na to uwagę, ani w tym złej intencji, ani sarkazmu nie było, choć pewnie odebrałeś to jako kontynuację z poprzedniego wątku. Nie napisałem przecież niczego innego niż Ela, Krzysztof i Włodek przede mną, do nich też masz pretensję?
Co do merytoryczności odpowiedzi na pytanie, czy to się często zdarzało by dziadkowie byli chrzestnymi.
Odpowiedź zdarzało się, jest najbardziej precyzyjna i merytoryczna, bo chyba nie oczekujesz podania wyniku np.5%.
Dominika stwierdziła, że u niej w rodzinie się to zdarzało i było wręcz normalne, u mnie nie, nie znam żadnego przypadku
i co teraz powiesz, znajdujesz prawidłowość? To są wypowiedzi na podstawie własnych badań w rodzinie, bo inaczej się nie da.
Za to, że podałem takową informację ktoś mnie w poprzednim wątku obsztorcował, a teraz nikt nie ma o to do nikogo pretensji, mimo że już co najmniej dwie wypowiedzi tego typu czytam. Dlaczego? Bo nie ja napisałem tylko ktoś inny?
Powinienem się obruszyć albo obrazić na sztorcownika czy jak?
Trochę dystansu i przede wszystkim nie interpretowania każdej wypowiedzi jako atak na siebie.
Spisałem już wiele akt przy indeksacji i też nie trafiłem by chrzestnym był dziadek, bo tego ksiądz nie zapisywał, taką wiedzę może mieć tylko ktoś, kto doszukał się później koligacji, czyli zainteresowany był daną rodziną. W przypadku ksiąg łacińskich zresztą bardzo rzadko jest spisany wiek chrzestnych więc równie dobrze domniemany dziadek jest stryjem lub bratem ojca.
Stąd między innymi pytanie o wiek chrzestnego, może okres późniejszy, może w aktach spisywano wiek, tego byłem ciekaw.

Znów nie mam konkretnych uwag, nie wiem czy mi to wybaczysz
ale dzięki moim wypowiedziom temat nie spada z afisza, ktoś jeszcze go zauważy i się wpisze.
Więc na swój sposób te wypowiedzi są dla ciebie przydatne.

Pozdrawiam.

[dRob]

Mam 2 przypadki, gdzie dziadek był z całą pewnością ojcem chrzestnym dziecka. Obydwa w Wielkopolsce, w pierwszej połowie XIX w. (powiaty turecki i kaliski).
Pozdrawiam
Robert

[Joanna_Lewicka]

A ja mam przypadek, gdy rodzicami chrzestnymi był dziadek ze strony ojca i babcia ze strony matki, a zdarzyło się to w Konińskiem, w połowie XIX wieku. Ksiądz nie zapisał tych koligacji, ale to moi bliscy przodkowie i dobrze ich znam!
Pozdrawiam-
Joanna

[kszer]

Do Dariusza Pawlaka

Chodzi mi tylko o zebranie opinii innych, a nie o to, by temat nie schodzil z afisza. Nie jestem nowicjuszem, wiele czasu spędziłem na poszukiwaniach, przeczytałem wiele dokumentów. Po prostu mam wątpliwości. Dziękuję tym, co odpowiedzieli. Nie wiem, czy ktoś jeszcze się wypowie, ale mam do Ciebie uprzejmą prośbę: nie wypowiadaj się więcej w tej sprawie, za co będę Ci wdzięczny.

Krzysztof