genealodzy.pl

Zgodzę się, napisałem to wyżej ale skoro potrzebujesz potwierdzenia, to potwierdzam.
Nie jest to rozwód, jest to rozstanie, podmieniasz kategorie.
Rozumiem, że każde rozstanie jest dla ciebie (potocznie) rozwodem.
Wedle tego zerwanie zaręczyn też jest (potocznie) rozwodem - tak rozumiem twoją linię rozumowania.

Genealog myśleć powinien przede wszystkim kategoriami prostymi: mąż, żona, rodzice, dzieci, brat, siostra.

Genealog myśli pojęciami koicja, filiacja, pokrewieństwo, powinowactwo, to jeśli chodzi o klasyczną genealogię.
Dodatkowo może być jeszcze adopcja i przysposobienie w przypadku mniej klastycznym. Jak widzisz małżeństwo nie jest wymagane.
Tu masz definicję koicji: http://pl.wikipedia.org/wiki/Koicja
Całe drzewko składa się z informacji, o których wiem, a nie z wszystkich faktów które zaistniały, wiec nie rozumiem zarzutu o poufność danych. Bogiem nie jestem, jeśli wiem, że małżeństwo zostało unieważnione, to to zapisuję, znam datę, to zapisuję datę. Jak wiem, że urodziło się dziecko, to zapisuję to dziecko, jak nie wiem, to przecież go sobie nie wymyślam a ono się przecież urodziło.
Domena historyka - przecież genealogia, to nauka pomocnicza historii, więc również domena genealoga.
Co do technikaliów, ja do rysowania drzewek stosuję program, który rysuje wyłącznie linie ciągłe, nie ma jak wpisać zakończenia związku jedynie jako uwagę ogólną do danej osoby i jakoś mi to nie przeszkadza. W innym programie wpisuję rozwody cywilne po prostu, dzięki czemu linia jest przerywana.
Gdybym tego programu używał było by tak jak mówisz, ale on mi nie pasuje bo brzydko rysuje drzewa.
To, że na rysunku nie da się wyświetlić uwag, nie oznacza, że nie da się ich zapisać w programie jako osobne zdarzenie lub jako uwagi do innego zdarzenia. Fakt będą widoczne jeśli publikacja będzie szersza niż tylko rysunek drzewka.

W innym wypadku musiałbym wogóle ich oddzielić od siebie bo przecież nigdy mężem i żoną nie byli - ale to według Boga.

Co mnie obchodzi co uważa Bóg, skoro jego myśli nie sposób poznać? Po to genealodzy wymyślili koicję, żeby móc takie dylematy omijać.

Co to wogóle za instytucja gdzie nawet mąż i żona nie wiedzą tak naprawdę czy ich małżeństwo jest ważne czy nie?

Ludzie nie wiedzą wszystkiego i nigdy wiedzieć nie będą, sąd też nie wie wszystkiego, należy zlikwidować system prawny według Ciebie?
Nasze drzewo z definicji jest hipotetyczne. Podpieramy się aktami prawnymi, zdjęciami itp. by je jakoś udokumentować ale nigdy do końca nie wiemy, czy dokumenty nie okażą się błędne lub wręcz sfałszowane. Ile znasz przypadków gdzie w księdze stoi chrzest pod jakimś imieniem, a później się okazuje, że ta osoba nigdy nie używała tego imienia w swoim życiu. To jak w końcu się nazywała?
Nie twierdziłeś, że rozwód cywilny i unieważnienie to jest to samo?

W tym sensie oba terminy po przeniesieniu na grunt potoczny stają się tożsame.

Wiesz co znaczy termin tożsame?
Nie są tożsame, należą do jakiejś wspólnej kategorii nazwij ją sobie 'rozpad związku', czy 'rozstanie' ale nie mieszaj ze ściśle zdefiniowanymi terminami mającymi określony sens w systemie prawnym.

Piotr_Juszczyk pisze:Wedle prawa kanonicznego tak naprawdę to tylko Bóg wie czy para jest małżeństwem. Zawsze mogą wyjść lub nie fakty które powodują nieważność małżeństwa. Co to wogóle za instytucja gdzie nawet mąż i żona nie wiedzą tak naprawdę czy ich małżeństwo jest ważne czy nie?

Umknęła Ci zasada domniemania ważności małżeństwa. Bez niej rzeczywiście wiele par małżeńskich miałoby nie lada zagwozdkę.

Wracając do pytań Albina: kan. 1095 to nowość. Na jego podstawie orzeka się nieważność dopiero od 30 lat. To właśnie ten kanon należy "winić" za niepokojący wzrost liczby orzeczeń nieważności w ostatnich latach.

W metrykach jeszcze sprzed Kodeksu Piobenedyktyńskiego (1917 r.), który zresztą - o ile mi wiadomo - nie łagodził tu starszych zasad, bardzo rzadko trafiam na orzeczenia nieważności: dwa przypadki "rozwiązania małżeństwa" (sic!) z tytułu bigamii po stronie męża, kilka zezwoleń konsystorskich (choć to już nie orzeczenie nieważności sensu stricto) na zawarcie powtórnego małżeństwa po kilkunastu latach nieobecności męża, jeden przypadek wycofania zgody przez pannę młodą krótko po ślubie. Może coś jeszcze by się znalazło...

Koicja nie do końca jest tak naprawdę przydatna. Co z białymi małżeństwami. W drzewie wpisałbym małżeństwo, a koicji ciężko tu się doszukiwać. Małżeństwo wydaje się być w tym wypadku bardziej praktyczne w drzewie do zastosowania. Drzewa pozwalają zresztą rysować małżeństwa i pary (więc jest to szerszy zakres niż koicja obejmująca małżeństwa i pary ale z zamiarem płodzenia dzieci ).
Ponadto czy koicją jest dziecko z potocznie "wpadki"? Tam nie żadnego związku formalnego czy też nie. A potomstwo jest.
Jeśli założysz że koicja to spółkowanie bardziej to odrzucasz małżeństwa białe. Jeśli założysz że koicja to bardziej związek to odrzucasz "wpadki". Tak czy inaczej koicja nie obejmie wszystkiego co interesuje genealoga.

Zasada domniemania jest tylko zasadą mającą się nijak do rzeczywistości. Zakładam że genealoga interesuje rzeczywistość a nie zasady.A rzeczywistość jest taka że małżeństwo oparte na prawie kanonicznym jest w zasadzie znane tylko Bogu czyli całkowicie nieprzydatne do celów genealogicznych. Z tego wniosek że to co znajdzie się w naszym drzewie to tak naprawdę albo fakty i daty (np. ślub kościelny), albo zwiążki (małżeństwo) ale w sensie potocznym. Jak pisałem małżeństwa kanonicznego nie jesteśmy w stanie w sposób pewny określić.
Co do słowa tożsame, nie używamy go np. żeby powiedzieć to jabłko jest tożsame samo ze sobą. Trzeba odróżnić identyczność od tożsamości. W tym sensie co Ty chcesz użyć słowa tożsame to nie da się go użyć. Nie ma dwóch identycznych rzeczy. Możesz wziąć ile chcesz jabłek, każde będzie różne od drugiego. Tożsamość to identyczność w pewnym aspekcie zawsze. I o tym pisałem.
Zatem możesz napisać co znaczy według Ciebie tożsame.
Jeśli przeczytasz moje zdanie jeszcze raz to napisałem:
W tym sensie oba terminy po przeniesieniu na grunt potoczny stają się tożsame.
Nie napisałem że terminy są tożsame tylko napisałem że na gruncie potocznym stają się tożsame. Rozumiesz czy nie? To jest tożsamość w pewnym aspekcie. I właśnie tak używamy zawsze słowa tożsame - w pewnym apekcie. W innym wypadku po prostu nie istnieją tożsame ani rzeczy ani pojęcia inaczej jak same ze sobą. A mówić że to jabłko jest tożsame samo ze sobą to w zasadzie mówić tyle co nic.

Chcę podkreślić jeszcze raz że małżeństwo reprezentowane graficznie w drzewie poprzez linię jest odpowiednikiem małżeństwa potocznie rozumianego a nie małżeństwa w sensie kanonicznym. I tak samo z rozwodem. Czemu tak jest pisałem już kilka razy powyżej.

Piotr_Juszczyk pisze:Zasada domniemania jest tylko zasadą mającą się nijak do rzeczywistości. Zakładam że genealoga interesuje rzeczywistość a nie zasady.A rzeczywistość jest taka że małżeństwo oparte na prawie kanonicznym jest w zasadzie znane tylko Bogu czyli całkowicie nieprzydatne do celów genealogicznych. Z tego wniosek że to co znajdzie się w naszym drzewie to tak naprawdę albo fakty i daty (np. ślub kościelny), albo zwiążki (małżeństwo) ale w sensie potocznym. Jak pisałem małżeństwa kanonicznego nie jesteśmy w stanie w sposób pewny określić.

Piotrze, nie rozumiesz pojęcia domniemania ważności.

Pytanie pomocnicze:
- Czy z orzeczenia nieważności małżeństwa wynika, że dotąd para ta popełniała grzech życia w konkubinacie?

Zakładam że nie, ze względu na to domniemanie (chociaż nie do końca, są różne możliwości, unieważnienie może wynikać z rzeczy zależnych od małżonków, więc jeśli celowo zawierali nieważne małżeństwo to w zasadzie żyli bez małżeństwa(kanonicznego), domniemanie jest dla innych, dla nich małżeństwo jest nieważne tym samym żyli bez małżeństwa od początku. Ale co to ma do rzeczywistości? Jak tej nie znasz? Niewiele. I dalej stąd wynika że tworząc drzewo nie powinieneś się opierać na domniemaniu ważności. Lepiej się opierać na potocznie rozumianych faktach niż na domniemaniu.
A jakby nie wpisali że jest domniemanie ważności? Co by to zmieniło w życiu? Nic. Czy to jest zapisane czy nie, to nie ma to najmniejszego znaczenia praktycznego w przedmiotowej sprawie.
Drzewo ma odzwierciedlić fakty rzeczywiste a nie domniemane. I to jest ważne a nie to czy ktoś zapisze że ma być tak a nie inaczej.
Napisałeś że nie rozumiem domniemania. Powinienem Ci napisać zę kierujesz się domniemaniami a nie faktami

Piotr_Juszczyk pisze:Zakładam że nie, ze względu na to domniemanie (chociaż nie do końca, są różne możliwości, unieważnienie może wynikać z rzeczy zależnych od małżonków, więc jeśli celowo zawierali nieważne małżeństwo to w zasadzie żyli bez małżeństwa(kanonicznego), domniemanie jest dla innych, dla nich małżeństwo jest nieważne tym samym żyli bez małżeństwa od początku. Ale co to ma do rzeczywistości? Jak tej nie znasz? Niewiele. I dalej stąd wynika że tworząc drzewo nie powinieneś się opierać na domniemaniu ważności. Lepiej się opierać na potocznie rozumianych faktach niż na domniemaniu.

"Fakt", "rzeczywistość"... Hmm...

Brak orzeczenia nieważności to też FAKT. Dopóki takowe nie nastąpi, każde małżeństwo jest WAŻNE w świetle prawa kanonicznego, choćby nawet przy jego zawarciu wystąpiła wada zgody małżeńskiej czy inny defekt.

Rozumiem, że na potrzeby genealogii odrzucasz ważność prawnokanoniczną, a w zamian - komplikując sobie życie - przyjmujesz ważność "wobec Boga". Tym samym jednak wchodzisz w rozważania teologiczne, bo - być może nie wiedząc o tym - sam przyjmujesz jedną z wielu koncepcji teologicznych. Na gruncie teologii (zagadnąłem kiedyś o to znajomego prawnika) można np. wykazać, że Bóg jest w sprawach małżeństwa całkowicie związany prawem kanonicznym i wyrokami sądów kościelnych, nawet tych skorumpowanych. Można też udowodnić tezę przeciwną, którą sam przyjąłeś. Ja Ci tego nie bronię, tyle że w ten sposób komplikujesz sobie życie jako genealog, co już Darek wyżej wyłożył. Proszę tylko, żebyś nie pisał, że "Wedle prawa kanonicznego tak naprawdę to tylko Bóg wie czy para jest małżeństwem", bo to zwyczajnie nieprawda, skoro istnieje domniemanie ważności.

Piotr_Juszczyk pisze:A jakby nie wpisali że jest domniemanie ważności? Co by to zmieniło w życiu?

Myślę, że sporo. Np. w każdej zaistniałej wątpliwości co do ważności małżeństwa, należałoby najpierw sądownie wykazać WAŻNOŚĆ zawarcia małżeństwa, by móc korzystać z praw małżeńskich.

Piotr_Juszczyk pisze:Co z białymi małżeństwami.

Co ma być? Mówiłeś o poufności, intymności, a teraz twierdzisz, że wiesz, że małżeństwo jest białe, czy różowe? Co do zasady:
"Co więcej, do przykładów koicji należy zaliczyć małżeństwa bezdzietne."
Cała reszta to domniemania, a ty przecież nie chcesz opierać się na domniemaniach.
Musiałbym mieć ewidentny przykład, że chodzi o fikcję prawną w celu ułatwienia współmałżonkowi zdobycia obywatelstwa, prawa pobytu, czy innych tego typu rzeczy i niczego po za tym. I tak wpisał bym zdarzenie, bo wszak do drzewka zdarzenia się wpisuje, a nie stan prawny czy emocjonalny. Opatrzyłbym stosowną uwagą. Może nawet wpisałbym pod 'inne zdarzenia', a nie koniecznie 'ślub', po to by program niepotrzebnie nie rysował linii.

Ponadto czy koicją jest dziecko z potocznie "wpadki"? Tam nie żadnego związku formalnego czy też nie. A potomstwo jest.

Kolejny raz udowadniasz, że nie czytasz dyskutantów, ani nie czytasz definicji, a chcesz dyskutować. Dziecko tworzy koicję, jeśli jej do tej pory nie było, pomiędzy swoimi rodzicami.

Tak czy inaczej koicja nie obejmie wszystkiego co interesuje genealoga.

Toteż genealog nie interesuje się tylko koicją, podałem więcej terminów.

W tym sensie co Ty chcesz użyć słowa tożsame to nie da się go użyć.

W tym sęk, że ja nie chcę używać i nie chcę byś Ty używał, bo robisz to źle. Są białe kulki i niebieskie kulki, jedne i drugie są tożsame, bo są kulkami ale ty twierdzisz, że biały jest tożsamy z niebieskim, bo kulki.

Chcę podkreślić jeszcze raz, że małżeństwo reprezentowane graficznie w drzewie poprzez linię jest odpowiednikiem małżeństwa potocznie rozumianego a nie małżeństwa w sensie kanonicznym. I tak samo z rozwodem. Czemu tak jest pisałem już kilka razy powyżej.

Czyli małżeństwem potocznie rozumianym jest również mienie wspólnego potomka nawet bez formalizowania związku. Ja to nazywam koicją.
Czyżby koicja była odpowiednikiem twojego potocznego małżeństwa.
Jeśli tak, to zakończmy dyskusję, bo prowadzimy spór semantyczny.

a może spór i problem wynika z próby dopasowania rzeczywistości i ówczesnych sposób jej opisów do dzisiejszych - bardzo ułomnych narzędzi?
takie mam wrażenie - dopasować, nazwy czy wręcz filozofię!, nawet na siłę, byle pasowało do typu kresek stosowanych w popularnym sposobie prezentowania relacji
ogon psem macha:)

Witam,

przeczytałem cały wątek z dużym zainteresowaniem. Na moim drzewie genealogicznym jest niewyjaśniona sytuacja od odnośnie "podwójnego" małżeństwa "rozwódki". Chciałbym znać waszą opinię na ten temat.

Moja daleka krewna Anna Teresa Tyll (vel. Thiel) zawarła małżeństwo religijne (patrz akt niżej) dnia 1842-05-22 w Parafii Sw. Andrzeja w Warszawie według następującego aktu nr. 74:
http://szukajwarchiwach.pl/72/159/0/-/1 ... RI3iI2jFjQ
Cztery lata później (1846-01-08 ) rozwiodła się i zawarła następne małżeństwo też religijne dnia 1849-02-04 w Parafii Sw. Andrzeja w Warszawie według następującego aktu nr. 31:
http://szukajwarchiwach.pl/72/159/0/-/1 ... osUcyIl3lQ
W powyższym akcie jest użyte słowo "rozwódka" więc jest mało prawdopodobne że poprzednie małżeństwo zostało unieważnione przez prawo kościelne. Pierwszy maż (Hipolit) zmarł w 1858 więc przed drugim ślubem Anny Teresy.
Jak to możliwe że oba małżeństwa były religijne ? Szukam odpowiedzi.

Dziękuję,
Kuba

P.S.
Już raz na tym forum poruszałem ten temat

Kubo, było wspominane o tym, że ksiądz był jednocześnie urzędnikiem stanu cywilnego i to z urzędu, czyli chciał, nie chciał, był nim, bo taki obowiązek narzuciło na niego państwo. Ten sam dokument służył więc zarówno celom religijnym jak cywilnym. Były niby dwa, unikat i duplikat ale duplikat miał być kopią unikatu więc nie powinien różnić się treścią.
Tu masz link do opisu zespołu:
http://szukajwarchiwach.pl/72/159/0/-
przeczytaj sobie dział "dzieje twórcy".
Włodek wspominał, że księża nie chcieli wpisywać określenia mówiącego o rozwodzie, spór poszedł do cara, ale nic nie wskórali.
Wedle prawa kościelnego potrzebnych jest np. dwóch świadków do danego aktu, wedle cywilnego dwu mężczyzn. Tam gdzie urodzenie zgłasza akuszerka są jeszcze dwaj mężczyzn, gdyby chodziło tylko o chrzest jeden z nich byłby zupełnie niepotrzebny. Wiek młodych, inaczej ustalany minimalny wiek w kościele, inaczej przez państwo. Gdyby chodziło wyłącznie o ślub kościelny ksiądz nie wymagałby przecież zgody, czy to od przełożonego wojskowego, czy od rodziców 20 letniego młodzieńca, a takie zapisy w aktach są, bo to były wymogi prawa cywilnego. Takich detali jest więcej.
O ile więc ksiądz nie wpisał tego określenia "religijne" z rozpędu, to znaczy to jedynie tyle, że odbył się zarówno rozwód cywilny jak i unieważnienie małżeństwa. Nie znam prawa cywilnego z tamtych czasów, bo być może tak jak ze ślubem, unieważnienie było traktowane automatycznie przez prawo cywilne jako rozwód. Ksiądz jednak mógł napisać jedynie o rozwodzie, bo musiał się stosować do wymogów wypełniania dokumentu narzucanych mu przez prawo cywilne.

Kuba,

z tego co wiem, Kościół katolicki naciska na stosowanie terminu "stwierdzenie nieważności małżeństwa" dopiero od upowszechnienia się rozwodów cywilnych. Dlatego jeszcze na początku XIX wieku można sporadycznie trafić na określenia "rozwód", "rozwodnik" (łac. divortium, divortiatus) w dokumentach kościelnych - oczywiście nie, iżby Kościół "rozwiązywał" istniejące małżeństwo, lecz w tym znaczeniu, że Kościół swoją powagą (a nie małżonkowie sami z siebie) orzeka o tym, że małżeństwo zawarto nieważnie, czyli tym samym nakazuje się tym małżonkom ROZEJŚĆ.

Dopiero co zobaczyłem odpowiedź Darka, więc dodam dla jasności, że moje przykłady pochodzą nie z Kongresówki, lecz z terenu zaboru pruskiego (metryki prowadzone głównie po łacinie ze wstawkami polskimi, lub tabelaryczne po polsku), gdzie ustawodawstwo cywilne chyba jeszcze do 1874 r. (wyjąwszy okres obowiązywania Kodeksu Napoleona) pozostawiało sprawy rozwodowe między katolikami w gestii władzy kościelnej.

Witam,

Pozwólcie mi zreasumować co napisaliście:

1) Oba małżeństwa mają na pewno ważność cywilną; ksiądz dopełnił wszystkie formalności cywilnego związku małżeńskiego w oby aktach.
2) Drugi akt małżeństwa (nr. 31) jest tylko aktem cywilnym i ksiądz popełnił błąd pisząc małżeństwo "religijne" ALBO
3) Słowo "rozwód" wymienione w drugim akcie jest tylko wymogiem cywilnym i chodzi tam, tak naprawdę, o unieważnienie małżeństwa według prawa kościelnego, tak wiec drugie małżeństwo ma również ważność według prawa kościelnego.

Słabym punktem hipotezy 2) jest fakt że słowo "religijne(y)" w drugim akcie jest wymienione dwa razy: błąd można popełnić raz ale dwa razy jest już mniej prawdopodobne

Słabym punktem hipotezy 3) jest brak jakiegokolwiek odniesienia do istnienia dokumentu "Roty Rzymskiej" jedynej instytucji która to właśnie unieważnia zawarte śluby kościelne.

Nie wiem co myśleć

Kuba

Kuba64 pisze:Słabym punktem hipotezy 3) jest brak jakiegokolwiek odniesienia do istnienia dokumentu "Roty Rzymskiej" jedynej instytucji która to właśnie unieważnia zawarte śluby kościelne.

Ale czy w formule metryki cywilnej było w ogóle miejsce na takie odniesienie? (no, to już pytanie bardziej do Darka lub Włodka)

Poza tym, niekoniecznie Roty - ona jest (a czy zawsze była?) sądem III instancji.

Kodeks Cywilny Królestwa Polskiego z dnia 1/13 czerwca 1825 wprowadził zasadę wyłącznie wyznaniowej formy zawarcia małżeństwa.
To oznaczało że małżeństwo było zawsze religijne chociaż nad przepisami kaonicznymi prymat miało prawo państwowe.
Skoro tak to nie dało się zawrzeć małżeństwa bez orzeczenia o nieważności poprzedniego bo cywilnych ślubów jako takich nie można było zawrzeć, za to rozwody cywilne istniały ale nie pozwalały na powtórny ślub. Procedury cywilne rozwiązania małżeństwa opisuje artykuł 128 i sposób ich wpisu do księgi art.85, przewidywały unieważnienie, rozwód lub rozłączenie. Spór mógł więc dotyczyć terminu stosowanego w akcie prawnym, tak to rozumiem.
Art. 120 punkt 8 wspomnianego kodeksu:
W przypadku zawierania małżeństwa przez kobietę, która już była zamężna (należy wpisać) wzmiankę o czasie, w którym pierwsze małżeństwo rozwiązane, lub za nieważne uznane zostało;
Hmm... ciekawe, że tylko kobieta, a mężczyzna już nie? Kodeks był zmieniany, nie wiem czy to samo obowiązywało później.

określenie czasu wygaśnięcia poprzedniego związku

ciąża, "przypisanie ojca dziecku"

dlatego kobiety