Księgi urodzeń

Słomińska_Dominika

A to jak mi wyjaśnił niezastąpiony Bronek Popkowicz może wynikać z tego, że do urzedów czy archiwów trafiały akta niejako od razu a w parafii zostawały na stałe i była możność ich uzupełniania. Stąd różne dopiski, uwagi czy brakujące akty.
U Mormonów na SF w aktach, które oglądałam widać, że to akta kościelne, są na nich dopiski o ślubach, wyroki sądowe itd.

Sroczyński_Włodzimierz

zależy od okresu
ale uzupełnienia w postaci adnotacji o wyrokach sądowych i zawartych małżeństwach trafiały "również" (może przede wszystkim) do wtórpoisów tj sądowych ksiąg i tam były z mocy prawa wpisywane
więc nie jest przyczyną róźnic (jeśli mowa o ASC z pewnego okresu) to, że "parafialne" pierowpisy były uzupełniane, a egzemplarz "sądowy" nie był

były oba (i ten sądowy i "ziemski"/parafialny) wtóropisy nie do archiwów a do sądu trafiały i tam żyły dalej:)

inna rzecz, że należałoby przy tego typu uwagach skonkretyzować teren, typ prowadzonych ksiąg i okres, które zagadnienie dotyczy

w zasadzie oba egzemplarze (dla ASC z Królestwa Polskiego) powinny być takie same, zarówno co do treści aktów tych pierwotnych jak i dopisków (które są integralną częścią aktu)

zdarza się, że księga parafialna jest bogatsza (częściej), zdarza sie odwrotnie (we wtóropisie adnotacja jest, a w pierwopisie przechowywanym w kancelarii parafialnej, pomimo, że powinien być - nie ma) - to chyba rzeczywiście mniej częste przypadki

jeszcze inna sprawa zawartość brudnopisów/raptularzy, a ksiąg właściwych, urzędowych
tam gdzie raptularze (pomimo wielu napomnień nieprawidłowości takich działań) były prowadzone (a były w bardzo wielu miejscach) - widać błędy przy przepisywaniu. Rzadziej raptularz błędny, a księga prawidłowa (ale i to się zdarza)

Słomińska_Dominika

No dobrze pierwszy przykład to męczone przeze mnie Łęczeszyce, w aktach z Grodziska jest aktów mniej i to widać gołym okiem.
W aktach z Zakrzewa - (FS) są za to dopiski o ślubach o zmianie płci w akcie - decyzją sądową. Tutaj nie znam ksiąg z archiwum.

Sroczyński_Włodzimierz

słucham Cię nt Łęczeszyc
jaki okres opisujesz i jakie księgi

drugi - ponieważ nie wiesz, to chyba pominiemy:) nie ma co porównać

Słomińska_Dominika

Spisuje polskie akta UMZ z lat 1827-1867,
A teraz na przykładzie ksiąg narodzin bo te porównywałam.
Już w pierwszych 15 latach stwierdziłam różnice w liczbie aktów co najmniej o 5 - ale nie porównywałam wszystkich roczników. Akta były wpisywane korektą po łacinie na marginesie ksiąg. W aktach z Grodziska w kilku miejscach jest inne nazwisko poprawione w aktach parafialnych, w archiwalnych brakuje też czasem imion ojców lub nawet dzieci, które to imiona są w aktach parafialnych. W archiwalnych spotkałam się z pustymi miejscami na te imiona, których potem nie zdążono dopisać. Chyba co najmniej dwa razy brakowało zapisu o matce, jakby ktoś przeoczył całą frazę - w aktach z parafii już mogłam sobie to sprawdzić.

Sroczyński_Włodzimierz

jakie - to pytanie czy mówisz o pierwopisie czy jakimś brudnopisie
teoretycznie nie powinno w okresie 1827-1867 w pierwopisie ASC być dopisków po łacinie (tak rozumiem sformułowania "korektą po łacinie na marginesie")
chyba nie do końca o tym samym mówimy
ja mówię o różnicach pomiędzy pierowpisem ASC, a wtóropisem ASC
oba egzemplarze powinny być uzupełnione dopiskami na tych samych zasadach
ani pierwopisu dopiskiem na zasadzie "przyszedł i powiedział, że..." nie powinno być, ani nie jest prawdą, że sądowe wtórpisy nie były uzupełniane - były i to najczęściej wcześniej niż pierwopisy (to z sądy przychodziło często zawaidomienie do urzednika SC -proboszcza, żeby dokonał uzupełnienia)

jeśli zaś o księgach nieurzędowych (dodtakowy egzemplarz, raptularz, brudnopis) to zasady nie były stosoane, pełna dowolność i faktycznie zdaje się, że kościół wcześniej zadbał o adnotacje o slubach przy aktach chrztów niż carat:) tj bardziej był zainteresowany wyeliminowaniem wielożeństwa

PS Wypadałoby dodać, że APy nie zawsze dysponują wtórpisami:) czasem możemy spotkać pierpwopisy, czasem brudnopisy w APach -przykłady również w metryki.genealodzy.pl. Stąd czasem (z zasady zawsze:) nie "po okładce", a po wpisie zamknięcia księgi należy oceniać co to za księga, którą widzimy

Słomińska_Dominika

Dopiski są na marginesie wpisane po łacinie. Dopisek na marginesie jest korektą bo posiada znak korekty chociaż nie ma znaku w treści, gdzie niby powinien się on był znaleźć. Wnoszę z tego, że na końcu rocznika. I jest zdecydowanie po łacinie. I tak jest w księgach, które zostały sfotografowane (bez prawa publikacji) w parafii.
W sumie to nie wiem jak nazwać księgi, którymi dysponuję. Nie wiem czy to jest pierwopis czy brudnopis. Da się to jakoś odróznić?
Adnotacje o ślubach, które ja osobiście widziałam rozpoczynały się w okolicach początku rocznika urodzeniowego 1885 i dalej ale dotyczyło to ślubów odbytych w wolnej Polsce. Więc to raczej już nie carat.
Nie wiem czym dysponują

archiwa. Jeszcze nie umiem tego odróżniać.

No dobrze pierwopis i wtóropis. Oba powinny być w archiwum? Czy gdzie.
Ja nie mowię, że sądowe wtóropisy nie były uzupełniane bo się na tym nie znam zwyczajnie.

Sroczyński_Włodzimierz

oki, to po kolei
korekta tj sprostowanie "od razu" oczywistego błędu pisarskiego to nie jest to samo co dopisek wynikający z orzeczenia sądu
w pierwopisie pisarczyk mógł sie pomylić, zrobić literówkę, we wtóropisie - nie więc dopisku (w rozumieniu j.w.) może nie być
nie wyjaśnia to kwestii języka dopisku co prawda:(

co to jest co masz/do czego masz dostęp (a warto przed indeksacją wiedzieć co się spisuje:)
przykład protokołu zamknięcia księgi ASc (pierwopisu)
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... 34-436.jpg
analogiczny - odpowiadający tej księdzie wtóropis, wraz z analogiznym protokołem w szwa.pl

adnotacja o ślubach (zgodnie z prawem) dotyczyły małżeńmstw (tak z pamięci, trzeba sprawdzić) po 1907 roku (jakoś tak), więc moga być w księgach urodzeń nawet teoretycznie z 1850:) (gdy "młody" miał 57 lat)

"Ja nie mowię, że sądowe wtóropisy nie były uzupełniane bo się na tym nie znam zwyczajnie"
teraz już nie mówisz, ale o 9:52 było inaczej (ksęgi w parafii które mogły być uzupelniane versus sytuacja przeciwna:)

Słomińska_Dominika

Gdzie niby tak mówiłam?? Nigdy nie wypowiadałam się na temat ksiąg sądowychi proszę mi tego nie wmawiać

Sroczyński_Włodzimierz

"do urzedów czy archiwów trafiały akta niejako od razu a w parafii zostawały na stałe i była możność ich uzupełniania. Stąd różne dopiski, uwagi czy brakujące akty. "

jeśli "stąd dopiski [z faktu, że zostawały i była możność] w przypadku "kościelnych" to chyba po to pisałaś, żeby uwidocznić różnice
te co zostawały - dawały możność robienia dopisków
te co nie zostawały ("trafiały od razu") - domyślnie inaczej "uzupełnienia"
bo inaczej (gdyby skutki były inne) to po co różnicować? dzielić? chyba to jedynie zabieg przy analizie porównawczej stosowany?

moja reakcją stąd - znikąd inąd

jeśli post nie był o tym - o różnicy i przyczynach - to o czym był?

Słomińska_Dominika

Wybacz ale tak napisałeś, że Cię nie rozumiem. Zaczynam się czuć dość osobliwie w rozmowie z Tobą. Jeśli jestem w błędzie to ok. Widać, Ci którzy mnie uczyli nagadali mi głupot a Ci którzy mnie czytają rozumieją to co chca rozumieć.
pozostaje mi w pokorze pochylić głowę i ustąpić pola osobom bardziej doświadczonym i obytym w temacie (i nie ma tutaj żadnej ironii).

Sroczyński_Włodzimierz

tłumaczę (się) skąd - bez przeintrpretowywania wywiodłem, że jednak pisałaś
tak - brzmi dziwnie, bo jest to trudne wyjaśnić , toż wynika niewprost ale bezpośrednio wynika

może nie nagadał głupot (nie wiem), ale kwestia nieporozumienia i dookreślenia pojęć "księga kościelna" "pierwopis" "okres, o którym mówimy" i paru innych tzw szczegółów