Czy NAC powinien zarabiać? (komentarz)

[Gryf]

Dziękuje bardzo za odpowiedz. Teraz mam pewne wyobrażenia tego projektu. Biorąc pod uwagę jego rozmiary indeksacja może odbywać sie równolegle z dygitalizacją ale może być zrealizowana dopiero po jakimś etapie a poszczególne mikrofilmy udostępniane tak jak to robią biblioteki cyfrowe. Ale generalnie nie chce mieszać.
Dziękuje za wszystkie dotychczasowe wyjaśnienia
Pozdrawiam
Jerzy

[Młochowski_Jacek]

...Czy w zalozeniach Projektu jest indeksowanie w oparciu o koncowe indeksy umieszczone zwykle na koncu ksiag, czy tez bedziemy przegladac metryke po metryce.

Mamy otrzymać pełne księgi tj. akty i skorowidze więc trzeba będzie to zrobić jak najrzetelniej według ściśle określonej procedury (jeszcze w opracowaniu). W przypadku wątpliwości treść będzie trzeba zweryfikować oraz zaznaczyć jako budzącą wątpliwości. Treści wątpliwe, nieczytelne, niezrozumiałe będą weryfikowane przez sprawdzającego.

[Nowik_Andrzej]

Dzisiaj z nutką ironii:

Dlaczego uważam projekt
http://www.fotohistoria.pl/
za lepszy od NAC-owskiego? Przy porównywalnej liczbie zdjęć nie ma nadruków na samym środku! Zdjęcia Prymasa Tysiąclecia z napisem "NAC" na twarzy w sklepiku Narodowego Archiwum Cyfrowego to oczywiście obraz żenujący...

Na co pójdzie 260.000,- zł? Ktoś wymiślił bazy:
http://www.archiwa.gov.pl/?CIDA=35
A teraz ma być:
http://www.nac.gov.pl/cms/main.php?did=1
Czy nie można było od razu tworzyć systemu zintegrowanego? Można, ale teraz można go przebudowywać, ministerstwo lekką ręką zawsze zapłaci... Ale za to treść pewno się niewiele zmieni, dalej będą inwentarze często lichej jakości pod względem metodycznym. To w sumie dzięki nim genealodzy zwykle wolą omijać inne zespoły niż metrykalia, a archiwsta pozostaje depozytariuszem "wiedzy tajemnej"...

Co do finansowania badań genealogicznych z budżetu, należy oddać sprawiedliwość NDAP i stwierdzić, że sporo tych pieniędzy na genealogię zostało już wydanych: na drogie kwerendy oraz sporządzanie kopii i indeksów do metryk (tylko już z dostępnością dla wszystkich gorzej):
http://www.jewishgen.org/jri-pl/
Na szczęście, rzeka pieniędzy zaczęła wysychać:
http://www.jewishgen.org/jri-pl/termination.htm

Zresztą, nie brak innych priorytetowych projektów:
http://www.archiwa.gov.pl/?CIDA=954
Dobrze, że projekt nie dotyczył ratowania pruskich szaf na inwenatrze czy fotela dyrektora archiwum, ale samych INWENTARZY archiwalnych. A wyniesione z pożogi wojenne średniowieczne (nie mówiąc o późniejszych) np. księgi Metryki Mazowieckiej czy mazowieckie księgi sądowe w postaci brudnych strzępów (by wspomnieć te bliższe sercu) czekają na lepsze czasy...

Oczywiście, można lepiej wydać pieniądze, np. wysłać pracowników na konferencję do Tunezji w sprawie przechowywania archiwaliów w klimacie tropikalnym... Czego wszystkim życzę (tzn. darmowych wakacji w Tunezji)!

Andrzej Nowik

[Jarek_Orszulak]

Jak rozumiem nie chodzi tu jednak ani o wpływ ilości zdjęć na wielkość logo, ani o to czy dana osoba może być prezentowana z logo NAC na obliczu czy nie, tylko o to że ten znak graficzny czyni zdjęcia mniej czytelnymi. I co do tego zgoda - jeśli, dajmy na to, mam wątpliwości co do prawidłowości opisu zdjęcia, a mam jakąś wiedzę by ten opis skorygować, to mimo wszystko niechętnie poświęcę 25 zł tylko na to by rozwiać swoje wątpliwości przy przeglądaniu nieupstrzonego niczym skanu.
Wielkość plików na fotohistorii i NAC jest porównywalna, moim skromnym zdaniem zindeksowanie zdjęć na NAC jest lepsze.

Bazy NDAP powstawały dobrą dekadę temu. Gdybyśmy się wszyscy rodzili mądrzy nie musielibyśmy uczyć się w szkołach. Jakość inwentarzy to "zasługa" dziesiątków lat traktowania archiwów i archiwaliów jak ostatnią z ostatnich potrzeb społecznych. Do tego doszło swego rodzaju zdemoralizowanie pieniędzmi za mormońskie i inne kwerendy. Ktoś wreszcie postanowił to zmienić - ale nie zrobi wszystkiego od razu.

A zbiory NAC on-line mają zdaje się w nazwie słówko prototyp - proszę spróbować przekonać twórców tego przedsięwzięcia do zmian - a wierzę w waszą tj. genealogów siłę przebicia

[AleGor]

Co do finansowania badań genealogicznych z budżetu, należy oddać sprawiedliwość NDAP i stwierdzić, że sporo tych pieniędzy na genealogię zostało już wydanych: na drogie kwerendy oraz sporządzanie kopii i indeksów do metryk (tylko już z dostępnością dla wszystkich gorzej):
http://www.jewishgen.org/jri-pl/
Na szczęście, rzeka pieniędzy zaczęła wysychać:
http://www.jewishgen.org/jri-pl/termination.htm

Przepraszam ale nie rozumiem. Sugeruje Pan, że indeksacja tych metryk odbyła się z pieniędzy z budżetu?? Przy każdym zindeksowanym mieście jest podany łączny koszt oraz ile już zebrano środków. I jak to zauważył Jarek_Orszulak to archiwa dostawały niemałe pieniądze z kwerend a nie je wykładały.

[Młochowski_Jacek]

Wracając do tematu wątku, napisałem o tym również na forum archiwalnym NACu http://www.ifar.nac.gov.pl/index.php?topic=1099.0 Uważam, że nie musimy przyzwalać na wszystko co wokół nas się dzieje. Tym bardziej, że może to mieć wpływ na sposób traktowania genealogów w przyszłości.

[Nowik_Andrzej]

Sugeruje Pan, że indeksacja tych metryk odbyła się z pieniędzy z budżetu?? (...) I jak to zauważył Jarek_Orszulak to archiwa dostawały niemałe pieniądze z kwerend a nie je wykładały.

Ja nie sugeruję, informacja o tym jest na stronach NDAP:
http://www.archiwa.gov.pl/index.php?p=1&CIDA=859
Bo współpraca w indeksowaniu metryk nie oznaczała chyba wykonywania prac wg cenników archiwów pańtwowych...

Na jednych się zarabia (stąd ostatnio "sklepik" NAC-u), innym się pomaga, nie masz sprawiedliwości na tym świecie...

A co do zmysłu kupieckiego: ciekawe, co kierowało władzami Archiwum Pańtwowego m. st. Warszawy przy tworzeniu Ośrodka Badań Genealogicznych "Piast" w Pułtusku jeszcze w czasach oficjalnego zwalczania genealogii - w 1988 r. (pamiętam poglądy przynajmniej niektórych pracowników tego archiwum z 1989 roku, gdy tam zaczynałem kwerendy); ośrodek już po dwóch latach został sprywatyzowany, lecz jescze przez kolejne dwa lata mieścił się w siedzibie oddziału archiwum państwowego... Informacje na stronie:
http://www.piast.waw.pl/
http://www.warszawa.ap.gov.pl/pultusk.html

Andrzej Nowik

[Młochowski_Jacek]

Temat sklepiku Ministerstwa Kultury nie jest nowy. http://prawo.vagla.pl/node/7753

Tam, gdzie z jakiegoś powodu trzyma rękę na informacji, dostępie do niej, utworze, bazie danych, zasobie kartograficznym czy innym informacyjno-informatycznym zasobie, który komercyjnie działający podmiot chciałby wycenić i sprzedać - państwo robi tak samo, chociaż państwo nie musi tego robić.

Państwo działając poprzez NAC mogłoby doprowadzić do wyeliminowania handlu kulturą narodową, lub obniżyć ceny na tym rynku ale woli zrobić inaczej. A może Państwo (Minister Kultury) rozdaje granty na rozwój kultury (tj. na udostępnienie zasobów społeczeństwu) i jest nieświadomy tego lub woli nie wiedzieć, że gdzieś po drodze jakiś pomysłowy Dobromir zechce przeznaczyć te pieniądze na rozwój własnego interesu, społeczeństwu pokazując figę?

Gdzieś, na każdym etapie obiegu, ktoś podkłada garnek pod kapiący potencjalnie kranik. Pytanie jednak jest coraz bardziej aktualne - jaka ma być rola państwa w obiegu dóbr kultury i czy faktycznie zawsze musi to państwo gdzieś pobierać myto?

Czy powinniśmy oskarżać Państwo, czy też konkretne osoby, które w jego imieniu ograniczają przepływ dóbr kultury.
Reasumując: Państwo dało pieniądze na upowszechnianie dóbr kultury, NAC powiedział: Hola, hola, nie tak szybko, ja muszę więcej zarobić. Nie wystarczą mi nowe sprzęty, muszę jeszcze dostać kasę na utrzymanie się na wyższym poziomie. NAC to nie służba archiwalna. Od służby wolę być księciem. Przy okazji szeroki strumyk pieniędzy przeznaczonych na udostępnianie dóbr kultury zamiast na regały ekspozycyjne wydany został na solidne drzwi z małym judaszem, prze który możemy sobie co najwyżej podglądać.

[Gryf]

Powrócę do zadanego pytania: Czy NAC powinien zarabiać? Ten problem rozstrzygnie sie w najbliższych latach.
Wiem już natomiast na co może przeznaczyć część zarobionych środków?

Cytat ze strony NAC

"XVI Kongres Archiwalny w Kuala Lumpur z udziałem NAC
To właśnie w Malezji po raz pierwszy na międzynarodowym forum zostanie zaprezentowane priorytetowe przedsięwzięcie NAC, czyli Zintegrowany Systemu Informacji Archiwalnej (ZoSIA)."

Bez komentarza

Pozdrawiam wakacyjnie
Jerzy

[Gryf]

Zacznę może tak: Czarno widzę akcje współpracy z NAC. Pozwoliłem sobie zapytać o bulwersującą mnie sprawę logo NAC na zdjęciu Prymasa Tysiąclecia oddział Fotografii Narodowego Archiwum Cyfrowego. Otrzymałem następującą odpowiedz.
"Jako instytucja przechowująca i zabezpieczająca skarby kultury polskiej jesteśmy zobowiązani do należytej troski o zasób archiwalny. Umieszczenie logo na fotografiach jest skutecznym sposobem ochrony fotografii przed nielegalnym kopiowaniem i dalszym powielaniem unikatowych fotografii.
Strona internetowa Archiwum nie jest otwartym miejscem do ściągania plików, ale szansą do zapoznania się z zawartością archiwaliów. W przypadku zainteresowania jakimś zdjęciem Biuro Obsługi służy wykonaniem kopii w wysokiej rozdzielczości, bez logo. Dla celów edukacyjnych, jakim jest z całą pewnością druk gazetki szkolnej i promocja wartości historycznych Archiwum stosuje szereg zniżek w wykonywaniu kopii. Zapraszamy także nauczycieli i młodzież do składania wizyt w Archiwum celem zapoznania się z fotografią historyczną...."
W świetle tej wypowiedzi bardziej sceptycznie patrzę na projekt indeksacji. Piszę to by głownie by podbić do góry temat, który wydaje się jest ważny ale nie znajduje tutaj większego odzewu. Czy wynika to z głęboko zakorzenionego realizmu, który mówi: to i tak sie nie uda?
Pozdrawiam
Jerzy

[Jarek_Orszulak]

Szanowny Gryfie, sam mówisz o indeksacji - celem funkcjonowania nac-online jest właśnie PRZEDE WSZYSTKIM indeksacja! Mamy możliwość przeszukiwania tych zbiorów wedle wszelkich zadanych kryteriów i to jest podstawową funkcją istnienia tej bazy w internecie! Zrozumcież to wreszcie. Jeśli oczekujecie więcej - zmieńcie przepisy, lobbujcie za pełnym dostępem do wysokorozdzielczych skanów - dla wszystkich, zawsze, wszędzie i bez ograniczeń. Zbulwersuję Cię jeszcze bardziej - a przepraszam, prymas to Twój przodek czy krewny? Cóż to ma do genealogii? Dlaczego mieliby chcieć z Wami w tej materii współpracować?? Zadajcież sobie to pytanie.

Tym niemniej uważam, że NAC mocno na wyrost zabezpieczył skany zdjęć swoim logo, zakładając że będą "nielegalnie" wykorzystywane zawsze i wszędzie - a niechby przecież tak było! Każdy mógłby skopiować ze strony NAC małorozdzielczą, ale jednak czytelną fotkę, z logo umieszczonym skromnie w rogu, dawać to do wszelkich gazetek ściennych etc., a dopiero niech płacą rzeczywiście Ci którzy chcą to przedrukowywać w książkach i gazetach. Może o to warto powalczyć, rozmawiając spokojnie z NDAP o założeniach udostępniania materiałów archiwalnych, a nie drzeć szaty i buzie, czepiając się NACu, realizującego te założenia?

[Gryf]

Jako archiwista ma Pan oczywiście prawo do innego spojrzenia. Ale cytat "a przepraszam, prymas to Twój przodek...?" uważam za przekroczenie pewnych norm i braku szacunku dla pamięci osoby kardynała Wyszyńskiego. Myślę że się Pan zagalopowałeś w polemice. Chodziło mi o szerszy problem "zawłaszczania" prawa do dóbr kultury narodowej. Do zdjęcia tej czy innej postaci historycznej mam prawo jako POLAK a nie jako genealog.
Pytanie: "Dlaczego mieliby chcieć z Wami w tej materii współpracować?" Bo powołani są nie tylko jak napisała mi Pani z NAC do zabezpieczania ale także do możliwie najszerszego udostępniania.
Pozdrawiam
Jerzy

[Jarek_Orszulak]

Panie Jerzy (proszę wybaczyć poufałość w poprzednim poście, zwykłem sobie na nią pozwalać wobec forumowiczów przedstawiających się tylko "nickiem" bądź imieniem), mój szacunek wobec postaci księdza prymasa Wyszyńskiego nie ma żadnego związku z Pana osobą, jak również Jego pamięci nie zaszkodzi ani moje bulwersujące Pana zdanie, ani okraszenie fotografii logo archiwum. Ale to już kwestia indywidualnego Pańskiego wyboru, czy wieszać swoją polskość w ramce na ścianie, czy nosić ją w sercu, jak również o czym i jak polemizować.
Niech zada Pan sobie takie pytanie - spośród iluś tam już tysięcy fotografii, kto jest postacią historyczną a kto nią już nie jest? Czy mamy stworzyć katalog takich postaci - z zakazem opatrywania ich wizerunków logo archiwum? Jestem pod bardzo dużym wrażeniem Waszych, tj. genealogów, działań - bo chce się Wam coś robić - dla idei, dla pamięci o przodkach, dla jej upowszechniania. Ale archiwa nie służą tylko genealogom. Powtórzę - jeśli jesteście niezadowoleni ze sposobu udostępniania materiałów archiwalnych, to postarajcie się to zmienić - ale nie przy pomocy forumowej pyskówki.
Są powołani do udostępniania i robią to.

[Młochowski_Jacek]

...jeśli jesteście niezadowoleni ze sposobu udostępniania materiałów archiwalnych, to postarajcie się to zmienić - ale nie przy pomocy forumowej pyskówki.

To prawda, że są rzeczy które chcielibyśmy zmienić. Między innymi życzylibyśmy sobie innego sposobu udostępniania materiałów archiwalnych genealogom. Jeśli ktoś ma odmienne od naszego własnego zdanie i argumentuje swój punk widzenia to nie znaczy że pyskuje. Udostępnianie materiałów co do których wygasły prawa majątkowe nie powinno być obciążane podatkiem w formie wygórowanych opłat. Zrozumiem obłożenie podatkiem udostępniania materiałów dla celów własnościowych. Być może nie ma szczególnych powodów aby dopłacać do usług dodatkowych w takich sprawach. Jednak z genealogią jest inaczej. Jest to działalność rozwijająca świadomość społeczeństwa i nie przynosi ona materialnych korzyści. Państwo nie musi jej obciążać podatkiem a wręcz przeciwnie. Widząc jakie korzyści może ona przynieść i w ile programów społeczno- kulturalnych genealogia się wpisuje powinno pomóc w jej rozwoju. Rozumiem akcyzę na alkohol i papierosy ale jeśli państwo obciąży nią dla przykładu bilety do teatru to będzie to niezrozumiałe. Dlaczego więc nie uznajemy wygórowanych opłat za udostępnianie dziedzictwa narodowego za działanie sprzeczne z interesem społecznym. Państwo przeznacza pewne fundusze na realizację określonych celów. NAC otrzymał grant z Ministerstwa Kultury, bierze te środki i przeznacza na rozkręcanie swojego biznesu (sklep internetowy). Czy to nie cud nad Wisłą? Można powiedzieć podwójna korzyść. Z jednej strony dopłacono do Kultury a z drugiej nie "zmarnowano" ani złotówki. Hipokryzja, żeby nie określić tego dosadniej! Ja powiem inaczej. Jest to zawłaszczenie środków przeznaczonych na program kulturalno-społeczny. NAC wziął pieniądze na digitalizację zasobów i wszystko byłoby OK, gdyby ta digitalizacja nie miała służyć zarobkowaniu na sprzedaży kopii.
Nie bardzo wiem, czy jako społeczność nie widzimy problemu, czy też podobnie jak na wiele innych spraw machamy ręką, nie wierząc, że coś da się z tym zrobić. Od czasu do czasu, ktoś zdziwiony pyta, czy nie za dużo byśmy chcieli proponując darmowe udostępnianie skanów. Otóż dlaczego by nie. Ostatnimi czasy kilku naszych sąsiadów zdecydowało się udostępniać metryki za darmo. Nasi przedsiębiorczy archiwiści wolą brać przykład z komercyjnych rozwiązań typu Ancestry.com, zapominając, że środki na rozwój przedsięwzięcia w Polsce nie pochodzą z banku inwestycyjnego lecz od podatników.

[Gryf]

Panie Jacku świetnie doprecyzował Pan to co chciałem wyrazić. Nie chce odnosić się do emocjonalnej polemiki p. Jarka Oszulaka bo to nie posuwa sprawy do przodu. Dodam tylko że warto podnieść tutaj sprawę powstania potencjalnej możliwości (dzięki dygitalizacji) badań historii regionu i możliwości opracowań dotyczących małych ojczyzn dokonanych przez historyków-amatorów.
Osobiście z perspektywy genealogii ewentualnie udostępnione akta z XIX wieku nie wniosą już nic znaczącego do moich poszukiwań, ale dostępność do nich (via internet) pozwoliło by mi na opracowanie wielu interesujących tematów, które wymagają np. porównań statystycznych itp. Oczywiście jest to obecnie możliwe także w archiwum ale wymaga dużej ilości wolnego czasu, pociąga za sobą koszty (wyjazdy), których stowarzyszenia regionalne nie są w stanie finansować. Zresztą każde wykorzystanie zdjęcia czy fotokopii w publikacji i tak wymagałoby zgody właściciela czyli w tym przypadku byłoby to NAC i rzecz jasna opłaty.
Na koniec; rozumiem ten wątek na forum jako poszukiwanie potencjalnych argumentów do ich podniesienia w trakcie rozmów np. z Ministerstwem Kultury. I mam nadzieje ze moja wypowiedz tak będzie potraktowana .
Pozdrawiam
Jerzy