Rodzeństwo cioteczne na ślubnym kobiercu???

[Sroczyński_Włodzimierz]

mała, duża różnica żadna formalnie
jaka jest podstawa (niech będzie ten 1922) by urzędnik SC zakwestionował to co młodzi podali jako fakt? nie merytoryczna a na jakiej podstawie mógł odmówić spisania ASC z danymi podanymi?
toż unieważnienia małżeństw własnie z powodu przeszkód, nie zaś zapisanych w ASC wątpliwościach urzędnika "śledczego", ale niepodanych przeszkód (pod przymusem etc)
tj ja to tak widzę:)

[Słomińska_Dominika]

Przyznam, żę mnie na religii uczyla pani od prawa kanonicznego i powiedziała, że jeśli rodzeństwo cioteczne wychowuje się jak obce sobie lub w słabej więzi rodzinnej to także dzisiaj nie ma przeszkód ku ślubowi kościelnemu. Dyspensa jest ponoć tylko formalnością. Warunkiem są ponoć właśnie złożoności zażyłości rodzinnej. Może i wtedy tak było. No ale ze stryjem?
Tak czy owak praktycznie kazirodztwo
Ach zapomniałabym w okolicy u mnie jest kilka takich małżeństw.

[Sroczyński_Włodzimierz]

no jak kazirodztwo??
chyba problem nie w tym czy łatwo czy trudno, tylko czy ujawnione czy nie
jak się postaram to gdzieś wygrzebię unieważnienia małżeństw z pwoodu braku dyspensy
tzn nie wiem czy się postaram, bo trochę tego było, a nie zapsywałem oddzielnie;)

[Słomińska_Dominika]

Włodku, a czy nie kazirodztwo? Owszem, można mieć papierek. Francuscy i egipscy królowie też mieli a jakie się dzieci rodziły? Doprecyzuję więc etycznie i genetycznie to jest kazirodztwo. Zbyt bliskie pokrewieństwo. Formalnie to można sobie różne rzeczy pisać przecież. To oczywiście moja prywatna opinia i nikt nie musi się z nią zgadzać.

[Sroczyński_Włodzimierz]

a. no jakie się rodziły? wzmocnione recesywne geny, co nie znaczy, że negatywny efekt. Odrzucając na potrzeby dyskusji tabu - chów wsobny jest stosowny w hodowlach dla pozytynwych efektów -prawda?:) Chyba współcześnie odeszło się (w nauce) od skojarzenia czy tez o nehatywnym związku w każdym przypadku. Ot bywa tak i bywa inaczej. Przy mniejszej puli genów efekty bywają "szkodliwe" z punktu widzenia możliwości przetrwania gatunku, ale bywają i pozytywne. Nie z natury relacji to wynika, a cech podmiotów będących w relacji.

a kaziroztwo to nie jest sprawa opinii, a definicji kodesku karnego - tu się powinniśmy zgodzić:)

[Słomińska_Dominika]

No raczej nie będę popierać kazirodztwa w żadnej postaci. Zgodzimy się tylko do karalności.

[Ludwik_Olczyk]

Niektóre małżeństwa bliskich krewnych były spowodowane koniecznością zachowania substancji majątkowej. Nie śmiałbym oceniać tych związków od strony moralnej i etycznej, gdyż większość takich związków była podyktowana koniecznością. Zarówno w dawnym Egipcie, Sumerze i Izraelu, jak i w czasach nam bliższych.

Pozdrawiam serdecznie.

[Sroczyński_Włodzimierz]

nie, nie zgodzimy się:)
kk (nie tylko polski:) nie stwierdza "kazirodztwem jest współżycie wnucząt tych samych dziadków, a penalizowane jest pomiędzy bratem i siostrą lub rodzicem i dzieckiem"
to nie jest kwestia karalaności, a określenia kazirodztwem tej czy innej relacji
bez wydźwięku emocjonalnego;) co ja o tym myślę, tj czy popieram - nie piszę
jedynie piszę, że wg obowiązująccyh definicji nie można nazwać związku pomiedzy rodzeństwem stryjecznym (czy tym powyżej) jako kazirodztwo"
ale można (teraz! nie w 1922) pomiędzy pzrysposobionym a przysposabiającym (hehe ale przypsoosbienie można odwołać! skandal nie?:) Woody Allen?:)
a pomysły bywają że w ogóle, gdy jest jakaś forma zależności (stad chyba tabu rozciągnięte na szefowa-pracownik, wykładowca-studentka)
no i chyba definicyjnie (ale tu odbiegamy mocno) tylo pomiędzy róznymi płciami to jest kazirodztwo:)

[Białobrzeski_Marek]

Witam Serdecznie!
W myśl ówcześnie, jak i obecnie obowiązującego prawa kanonicznego, bo nie dopisałem tego ostatnio, uzyskanie dyspensy jest możliwe poza pokrewieństwem w linii prostej we wszystkich stopniach i w linii bocznej w II stopniu (czyli między rodzeństwem), ponieważ jest to sprzeczne z prawem naturalnym (prawem Bożym), aczkolwiek wolałbym, żeby takie małżeństwa były rzadkością, gdzie dziadkowie z jednej strony, są jednocześniej pradziadkami z drugiej strony. Pozdrawiam!

Marek

[Graza]

U mnie tez w rodzinie jest taki przypadek, moi dziadkowie to rodzenstwo cioteczne, a ich matki to siostry rodzone. slub brali w 1920 roku, a w metryce slubu jest napisane" Małżeństwo nie poprzedziła żadna zapowiedź, gdyż nowozaslubieni uzyskali Indult od Arcybiskupa Metropolity Warszwskiego w dniu.... numer...."Czyli takie przypadki były częste. A przy okazji czy gdzieś w archiwach koscielnych można wyciągnąć taki Indult, aby zobaczyc co tam było napisane?.
pozdrawiam
Grazyna

[Sroczyński_Włodzimierz]

no nie znaczy to , że były częste:)
znaczy, że były i zgody były wydawane - być może jw "bezproblemowo"
ale wymagane były

[Graza]

Wlodek
czy są w Warszawie jakies archiwa kościelne? aby dotrzeć do tego Indultu? Mam numer i datę?
pozdr
Grazyna

[Sroczyński_Włodzimierz]

raczej w Kurii niż w AAW
ja miałem trzy nieudane próby podejścia, tzn nie znalazłem mimo prób
jest jescze taka ciekawostka (trzeba w końcu to sprawdzić) - zdaje się. że coś z Kurii Warszawskiej jest w AA Łódź
dyspens (odpisów) nie widziałem ani w aneksach, ani w protokołach
ale jasne, że wszystkiego nie widziałem
W zasadzie to jak sąd biskupi - powinno być tajne, wiec nie powinienem widzieć takiego zbioru. Informacja o tym, że istnieje (ew czy istnieje) i gdzie jest przechowywany (jeśli jest zachowany) tajną już nie jest;)

[slawek_krakow]

Włodku nie tylko młodzi ponoszą odpowiedzialność. Po to są/były między innymi zapowiedzi. Odpowiedzialność spada również na wspólnotę/gromadę w tym księdza bo też jest "ktosiem", który zna lub nie zna czy są przeszkody.
Urodzeń i zgonów do tego nie mieszaj bo to statystyka zaledwie. Taki przykład. Niektóre synody potrydenckie nakazują rzetelne wpisywanie chrzestnych do metryki chrztu, a już rodziców niekoniecznie. Powód? Pokrewieństwo duchowe ważne właśnie na okoliczność ślubu. Nie istotne z czyjego łona wylazłeś, ważne byś się z matką chrzestna nie ożenił przypadkiem.
Sama formuła tych trzech sytuacji. Urodzenie, zgon: stawili się i oświadczyli, Ślub: stawili się, okazali/wyjąłem metryki (sprawdzono, bez tego ani rusz) i zażądali. I nie sprawdzono tylko po to żeby stwierdzić fakt, wszak sami stawający są bezsprzecznym dowodem na to, że się urodzili, tylko po to żeby wykluczyć sytuacje, które moga doprowadzić do unieważnienia.
Ja nie wiem jaki był zakres odpowiedzialności księdza. Być może jakieś postanowienia synodów by trzeba było przeglądnąć. Intuicja podpowiada, że jeśli są wątpliwości (np takie samo nazwisko) a metryki na wyciagnięcie ręki, to należy sprawdzić a nie polegać na tym co mówią. Inaczej grzech zaniedbania/zaniechania. Praktyka pewnie była inna.
Odpowiedzialność urzędnika SC oczywiście inna, choć i tu dwie zapowiedzi, metryki, akty znania, zezwolenia i oczywiście potwierdzenie czy nie zaszły przeszkody. Pytanie czy były jakieś wytyczne/przesłanki do "śledztwa"? czy tylko suche przepisy Kodeksu Napoleona.

[Slawinski_Jerzy]

Witam

W mojej rodzinie też odnalazłem taki przypadek. W 1926 mój pradziadek poślubił swoją siostrę cioteczną (moją prababcię). Ojciec pana młodego i matka panny młodej byli rodzeństwem. Ślub nie był zawarty w parafii obojga młodych (tzn tam gdzie się rodzili), zresztą oni sami urodzili się w róznych miejscach. W metryce i alegatach brak jakichkolwiek informacji o dyspensie.
Oboje zmarli stosunkowo niedawno (pradziadka jeszcze pamiętam).
Dodam tylko, że prababcia była wdową, jej pierwszy mąż zginął podczas I wojny, była też 10 lat starsza od pradziadka.

pozdrawiam
Jurek