genealodzy.pl

Sroczyński_Włodzimierz pisze:tytułowali się
https://cmentarze.um.warszawa.pl/ShowIm ... ed9cad.jpg
https://cmentarze.um.warszawa.pl/pomnik ... m_id=23472

Pytanie od jakiego momentu zaczął? Czy miało to miejsce w dokumentach oficjalnych czy tylko na nagrobku? Używanie tytułów i przydomków w życiu codziennym, a w oficjalnych dokumentach to są często rozbieżne rzeczy. Tak czy siak przy okazji zamówię teczkę Włodzimierza de Cosbana, bo wcześniej czy później warto go opisać. Miał swoje zasługi, ale i dziwactwa. Gwoli ścisłości to prawo o szlachectwie i tytułach przewidywało kary za nieuzasadnione posługiwanie się takimi. Przeszło to nawet do literatury (historia hr. Pompalińskich u Orzeszkowej). Ale, jak każde prawo bywało martwe. Jednak kiedy ktoś naraził się władzy w inny sposób brano takiego „hrabiego” pod lupę i zasada Dormiunt aliquando leges numquam moriuntur dawała tu znać o sobie. Przykładów jest wiele. Po likwidacji przywilejów szlacheckich w sensie formalnym utytułowanych przybyło. Zasada co do utytułowanych jest prosta: czy do 1918 figurowali z tytułem w metrykach szlacheckich. Tytuł w asc zwykle kościelnych czy nawet dokumentach nie był wyznacznikiem jego wiarygodności. A nawet wręcz bywał uzurpowany.

Raczej nie on zaczął od nagrobka;)
Tak, właśnie to "od jakiego momentu zaczął?" i kto zaczął może dać przesłankę do "kto i po co zaczął", ew. jak daleko się posunął w używaniu tytułu.
Ja nie jestem pewny czy "de Cosban" podpadałoby pod bezprawne użycie tytułu w KP.
Dziś - w Austrii owszem zakazane nie jako bezpodstawne, a bezprawne ((takie dziwactwo - ale klepnięte przez TSUE)

W Królestwie Polskim to kwestia sprostowania nazwiska w metryce. Tak, jak Świderski sprostował nazwisko na Świdrygiełło Świderski, co znalazło się w metryce urodzenia jego syna. Nie wiem, jak z tym „de” ostatecznie. Natomiast w Prusach było gorzej. Polskim Unrugów zwrócono uwagę, że nie mają prawa do „von” używając takiego zakończenia nazwiska, a Emilianowi v. Szeliga Zernickiemu odmówiono potraktowania „Szeligi” jako Beinamen … Wszystko pod autorytetem Heroldsamtu. Byli pewnie skuteczniejsi.

Tomasz_Lenczewski pisze:A więc i ojciec tytułu i dodatku do nazwiska nie uźywal, co zresztą widać na jego Powązkowskim nagrobku. Inna sprawa, źe czasem tytuł wpisany do metryki mógł zostać wykreślony przez urzędnika przeglądającego księgi. Myślę, źe tytuł pojawia się on w metrykach ślubu syna. Tak się składa, źe miałem przyjemność poznać córkę pierwszej źony Włodzimierza. Wiele moźna o nim powiedzieć. Miał niewłaściwy stosunek do genealogii.

Witam Panie Tomaszu, kiedyś mieliśmy przyjemność rozmawiać krótko telefonicznie ( kiedy Pan znalazł moją karteczkę na grobie Juliusza ). Jak wówczas Panu wspominałem Juliusz był bratem naszej praprababci i zapewniam Pana, że na grobie ma napis Juliusz Bem de Cosban ( mogę Panu przesłać zdjęcie ). Jak Pan wie w metrykach ( XIX wiecznych ) raczej rzadko wpisywano przydomki czy też tytuły więc ich brak nie jest żadnym potwierdzeniem, że ich nie było. Mam kilka dokumentów które potwierdzają ww. wątpliwości choć nie jest to jak Pan wie najistotniejsze w genealogii. Pozdrawiam

Tomasz_Lenczewski pisze:

Sroczyński_Włodzimierz pisze:Nie wszyscy posługiwali się "tytułem" przez cały czas. Może z wyboru i przyzwoitości:)
https://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki ... 526663.jpg

Myślę, że na tym etapie dziadek Włodzimierza nie miał jeszcze świadomości o jakimkolwiek tytule. Tym bardziej, że nie została jeszcze „odkryta” Kronika rodu Bem de Cosban …

Jest Pan w błędzie bo np w 1885 roku dziadek Włodzimierza Jakób jest wymieniony w dokumencie chrztu naszej prababci jako dziedzic dóbr i Radca Dworu a jak wiemy w tym roku Włodzimierza jeszcze nie było na świecie więc ktoś tu antycypuje. Kronika Bemów jest napisana barwnie i faktem jest, że niektóre informacje tam się znajdujące są nieprecyzyjne ( a nie zmyślone ) bądź też błędnie przez niego zinterpretowane chociażby dot. matki Jakóba Bema.

ale dokument jest z 1848 nie z 1885

olerys pisze:Ja zajmuję się wyłącznie rodziną gen. Józefa Bema

Masz kogoś z Siedlec - mazowieckie.

Pozdrawiam - Krzysztof Pasik

Sroczyński_Włodzimierz pisze:ale dokument jest z 1848 nie z 1885

W dniu narodzin Juliusza jego ojciec Jakób był Budowniczym Powiatu Stanisławowskiego i faktycznie jak do tej pory nie spotkałem się by się posługiwał tytułem hrabiowskim choć wcale to nie musi świadczyć , że nie miał takiej świadomości. Pamiętajmy, że z posiadanych informacji tytuł ten był cudzoziemski a nie polski. "Moda" na tytuły to przede wszystkim druga połowa XIXw i pierwsza XX - takich wątpliwych tytułów jaki miał wcześniej wspomniany chociażby Lasocki rzekomy "pogromca Włodzimierza" ( warto by przypomnieć sobie jaka jest prawdziwa geneza tytułu hrabiego ). Włodzimierz wbrew opinii niektórych nie był genealogiem gdyż pisanie o własnej rodzinie jeszcze z nikogo nie robi genealoga ( zawodowca ). Juliusz, ojciec Włodzimierza zmarł gdy ten miał niespełna 11 lat.

Ander22 pisze:

Tomasz_Lenczewski pisze:

Sroczyński_Włodzimierz pisze:Nie wszyscy posługiwali się "tytułem" przez cały czas. Może z wyboru i przyzwoitości:)
https://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki ... 526663.jpg

Myślę, że na tym etapie dziadek Włodzimierza nie miał jeszcze świadomości o jakimkolwiek tytule. Tym bardziej, że nie została jeszcze „odkryta” Kronika rodu Bem de Cosban …

Jest Pan w błędzie bo np w 1885 roku dziadek Włodzimierza Jakób jest wymieniony w dokumencie chrztu naszej prababci jako dziedzic dóbr i Radca Dworu a jak wiemy w tym roku Włodzimierza jeszcze nie było na świecie więc ktoś tu antycypuje. Kronika Bemów jest napisana barwnie i faktem jest, że niektóre informacje tam się znajdujące są nieprecyzyjne ( a nie zmyślone ) bądź też błędnie przez niego zinterpretowane chociażby dot. matki Jakóba Bema.

Jedna sprawa to posługiwanie się nazwiskiem w takiej czy innej formie, a druga to prawo do nazwiska w formie urzędowej w tym przypadku w Królestwie Polskim. Mamy podobne rodziny, które z różnym skutkiem usiłowały postępować w ten sposób, by wspomnieć Wągl Świdrygiełło Świderskich rzekomych potomków ks. Świdrygiełly czy wreszcie tych Kalksteinów, którzy zawłaszczyli dodatek Stoliński. Pewne sprawy są podobne. „Kronika rodu Bemów de Cosban” jest apokryfem, który Włodzimierz nieudolnie usiłował podrzucić do Archiwum wiedeńskiego. Jeżeli ma Pan inne zdanie na ten temat to czekamy na udokumentowanie na miarę przedwojennych rozpraw w Miesięczniku Heraldycznym.

Tytuł - o ile dobrze rozumiem (bez wnikania jak uzyskany) jako austriacki nie musiał być mu potrzebny w Królestwie. Choć i z 1848 i wcześniejsze używanie widzimy w ASCkach innych osób niejednokrotnie - to faktycznie nie musi świadczyć o tym, że używał / nie używał z jakiś szczególnych powodów
Staram się zidentyfikować moment (okres) i powiązać z wydarzeniem - od kiedy używał, kto zaczął by ew. odgadnąć po co zaczął.
I jak wyżej - postawiłem hipotezę, że dla przyszłej służby Włodzimierza jego ojciec zaczął. To nie musi być prawda, tylko jako hipotezę formułuję.
Sam problem "po co" (skoro jak widzimy w 1848 nie użył, a wielu używało) jest ciekawy - nieprawdaż?:)

Genealog to niekoniecznie zawodowiec. Ot - trzymający się pewnych zasad postępowania. Wystarczy aż nadto. I jak wiemy "zawodowstwo" czasem tego nie spełnia(ło). Ale to już w bok i socjologia;)

Tomasz_Lenczewski pisze:

Ander22 pisze:

Tomasz_Lenczewski pisze: Myślę, że na tym etapie dziadek Włodzimierza nie miał jeszcze świadomości o jakimkolwiek tytule. Tym bardziej, że nie została jeszcze „odkryta” Kronika rodu Bem de Cosban …

Jest Pan w błędzie bo np w 1885 roku dziadek Włodzimierza Jakób jest wymieniony w dokumencie chrztu naszej prababci jako dziedzic dóbr i Radca Dworu a jak wiemy w tym roku Włodzimierza jeszcze nie było na świecie więc ktoś tu antycypuje. Kronika Bemów jest napisana barwnie i faktem jest, że niektóre informacje tam się znajdujące są nieprecyzyjne ( a nie zmyślone ) bądź też błędnie przez niego zinterpretowane chociażby dot. matki Jakóba Bema.

Jedna sprawa to posługiwanie się nazwiskiem w takiej czy innej formie, a druga to prawo do nazwiska w formie urzędowej w tym przypadku w Królestwie Polskim. Mamy podobne rodziny, które z różnym skutkiem usiłowały postępować w ten sposób, by wspomnieć Wągl Świdrygiełło Świderskich rzekomych potomków ks. Świdrygiełly czy wreszcie tych Kalksteinów, którzy zawłaszczyli dodatek Stoliński. Pewne sprawy są podobne. „Kronika rodu Bemów de Cosban” jest apokryfem, który Włodzimierz nieudolnie usiłował podrzucić do Archiwum wiedeńskiego. Jeżeli ma Pan inne zdanie na ten temat to czekamy na udokumentowanie na miarę przedwojennych rozpraw w Miesięczniku Heraldycznym.

Kroniki Bemów autorstwa Włodzimierza zawierają wiele informacji które udało mi się potwierdzić ( w dokumentach bądź innych źródłach ) przez ostatnie 10 lat, ale też i takie które są trudne bądź wręcz nie możliwe do sprawdzenia. Jest tam też wiele pomyłek i nieścisłości - niektóre z nich udało mi się rozwiązać lub rozwikłać. Te które rozwikłałem świadczą ewidentnie, że Włodzimierz o niektórych rzeczach wiedział , ale mgliście co wpłynęło na niektóre "koloryzacje". Znane mi są kontakty Włodzimierza z hr. Grocholskim i nie ma czym tu się chwalić. Nie wolno jednak wrzucać wszystkiego do "jednego kotła" bo to już nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Co do rozpraw w MH a szczególnie popisów Lasockiego radziłbym być bardziej ostrożnym w opiniach bo pana Lasockiego już kilkakrotnie rozpracowałem i wykazałem jego "rzetelność i wiarygodność" - chociażby w jego wywodach odnośnie herbu Dołęga.

Ander22 pisze:

Tomasz_Lenczewski pisze:

Ander22 pisze: Jest Pan w błędzie bo np w 1885 roku dziadek Włodzimierza Jakób jest wymieniony w dokumencie chrztu naszej prababci jako dziedzic dóbr i Radca Dworu a jak wiemy w tym roku Włodzimierza jeszcze nie było na świecie więc ktoś tu antycypuje. Kronika Bemów jest napisana barwnie i faktem jest, że niektóre informacje tam się znajdujące są nieprecyzyjne ( a nie zmyślone ) bądź też błędnie przez niego zinterpretowane chociażby dot. matki Jakóba Bema.

Jedna sprawa to posługiwanie się nazwiskiem w takiej czy innej formie, a druga to prawo do nazwiska w formie urzędowej w tym przypadku w Królestwie Polskim. Mamy podobne rodziny, które z różnym skutkiem usiłowały postępować w ten sposób, by wspomnieć Wągl Świdrygiełło Świderskich rzekomych potomków ks. Świdrygiełly czy wreszcie tych Kalksteinów, którzy zawłaszczyli dodatek Stoliński. Pewne sprawy są podobne. „Kronika rodu Bemów de Cosban” jest apokryfem, który Włodzimierz nieudolnie usiłował podrzucić do Archiwum wiedeńskiego. Jeżeli ma Pan inne zdanie na ten temat to czekamy na udokumentowanie na miarę przedwojennych rozpraw w Miesięczniku Heraldycznym.

Kroniki Bemów autorstwa Włodzimierza zawierają wiele informacji które udało mi się potwierdzić ( w dokumentach bądź innych źródłach ) przez ostatnie 10 lat, ale też i takie które są trudne bądź wręcz nie możliwe do sprawdzenia. Jest tam też wiele pomyłek i nieścisłości - niektóre z nich udało mi się rozwiązać lub rozwikłać. Te które rozwikłałem świadczą ewidentnie, że Włodzimierz o niektórych rzeczach wiedział , ale mgliście co wpłynęło na niektóre "koloryzacje". Znane mi są kontakty Włodzimierza z hr. Grocholskim i nie ma czym tu się chwalić. Nie wolno jednak wrzucać wszystkiego do "jednego kotła" bo to już nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Co do rozpraw w MH a szczególnie popisów Lasockiego radziłbym być bardziej ostrożnym w opiniach bo pana Lasockiego już kilkakrotnie rozpracowałem i wykazałem jego "rzetelność i wiarygodność" - chociażby w jego wywodach odnośnie herbu Dołęga.

Nie zajmuję się Włodzimierzem de Cosban tylko z powodu jego fałszerstw i wyimaginowanego tytułu, ale czynnym udziale w tworzeniu mitów również innych rodzin we współpracy z Ludgardem hr. Grocholskim. Obaj zresztą byli przyjacielami i ludźmi podobnego pokroju. Proceder ten ma rożne aspekty. Również psychologiczne. Nie widzę więc problemu w „jednym kotle” z podziałem na kategoryzacje w ramach poszczególnych „klientów” IH. Tak się składa, że nie tylko hr. Lasocki zajmował się Bemami i artykuły w MH są różne. Jednak to Lasocki ma niezaprzeczalne zasługi w heraldyce, mimo różnych błędów, a nie mitomani i ludzie ciągnący z tego zyski. Jedynym usprawiedliwieniem mogłaby być ówczesna mentalność ludzi podchodzących do heraldyki. Tylko obu tj. Bemowi i Grocholskiemu nie można odmówić wiedzy w tej dziedzinie, którą niemiłosiernie wykorzystywali dla swoich subiektywnych potrzeb bądź czerpania korzyści.

Krzyś pisze:

olerys pisze:Ja zajmuję się wyłącznie rodziną gen. Józefa Bema

Masz kogoś z Siedlec - mazowieckie.

Pozdrawiam - Krzysztof Pasik

Sorki. Pojaśnij o co chodzi z Siedlcami? Technikum Kolejowe? Czy koligacje rodzinne?

Tomasz_Lenczewski pisze:

Ander22 pisze:

Tomasz_Lenczewski pisze: Jedna sprawa to posługiwanie się nazwiskiem w takiej czy innej formie, a druga to prawo do nazwiska w formie urzędowej w tym przypadku w Królestwie Polskim. Mamy podobne rodziny, które z różnym skutkiem usiłowały postępować w ten sposób, by wspomnieć Wągl Świdrygiełło Świderskich rzekomych potomków ks. Świdrygiełly czy wreszcie tych Kalksteinów, którzy zawłaszczyli dodatek Stoliński. Pewne sprawy są podobne. „Kronika rodu Bemów de Cosban” jest apokryfem, który Włodzimierz nieudolnie usiłował podrzucić do Archiwum wiedeńskiego. Jeżeli ma Pan inne zdanie na ten temat to czekamy na udokumentowanie na miarę przedwojennych rozpraw w Miesięczniku Heraldycznym.

Kroniki Bemów autorstwa Włodzimierza zawierają wiele informacji które udało mi się potwierdzić ( w dokumentach bądź innych źródłach ) przez ostatnie 10 lat, ale też i takie które są trudne bądź wręcz nie możliwe do sprawdzenia. Jest tam też wiele pomyłek i nieścisłości - niektóre z nich udało mi się rozwiązać lub rozwikłać. Te które rozwikłałem świadczą ewidentnie, że Włodzimierz o niektórych rzeczach wiedział , ale mgliście co wpłynęło na niektóre "koloryzacje". Znane mi są kontakty Włodzimierza z hr. Grocholskim i nie ma czym tu się chwalić. Nie wolno jednak wrzucać wszystkiego do "jednego kotła" bo to już nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Co do rozpraw w MH a szczególnie popisów Lasockiego radziłbym być bardziej ostrożnym w opiniach bo pana Lasockiego już kilkakrotnie rozpracowałem i wykazałem jego "rzetelność i wiarygodność" - chociażby w jego wywodach odnośnie herbu Dołęga.

Nie zajmuję się Włodzimierzem de Cosban tylko z powodu jego fałszerstw i wyimaginowanego tytułu, ale czynnym udziale w tworzeniu mitów również innych rodzin we współpracy z Ludgardem hr. Grocholskim. Obaj zresztą byli przyjacielami i ludźmi podobnego pokroju. Proceder ten ma rożne aspekty. Również psychologiczne. Nie widzę więc problemu w „jednym kotle” z podziałem na kategoryzacje w ramach poszczególnych „klientów” IH. Tak się składa, że nie tylko hr. Lasocki zajmował się Bemami i artykuły w MH są różne. Jednak to Lasocki ma niezaprzeczalne zasługi w heraldyce, mimo różnych błędów, a nie mitomani i ludzie ciągnący z tego zyski. Jedynym usprawiedliwieniem mogłaby być ówczesna mentalność ludzi podchodzących do heraldyki. Tylko obu tj. Bemowi i Grocholskiemu nie można odmówić wiedzy w tej dziedzinie, którą niemiłosiernie wykorzystywali dla swoich subiektywnych potrzeb bądź czerpania korzyści.

Proszę mnie źle nie zrozumieć, ja nie bronię zachowań Włodzimierza i bardzo negatywnie oceniam te kombinacje z hr. Grocholskim. Chciałbym zwrócić tylko uwagę, że nie wszystko co pisał Włodzimierz to stek bzdur jak niektórzy twierdzą. Proszę tez zwrócić uwagę kiedy on rozpoczął ten proceder ( datę ) a od kiedy i jakie informacje o rodzinie Bem się pojawiały i czyjego autorstwa. Ja to szczegółowo zanalizowałem i skonfrontowałem z posiadaną wcześniej wiedzą w naszej rodzinie na temat Bemów i z rezultatami moich wieloletnich poszukiwań. Lasocki wykazywał np, że gen. J. Bem nie należał do naszej rodziny Bemów podczas gdy ja dotarłem do dokumentów świadczących jednoznacznie, że mieszkał on na początku XIX wieku w Warszawie w domu naszego pra...dziadka Jakóba Bema de Cosban. Nie twierdzę, że Lasocki pisał same bzdury bo wiem, że zrobił wiele , ale w ciemno bym mu nie zawierzył. Lasocki dostał dopiero tytuł hrabiowski w Belgii pod koniec XIX wieku i to go "trochę" uwierało w kontaktach towarzyskich w pewnych kręgach w przeciwieństwie do Włodzimierza. A tak na marginesie twierdzenie pochodzenia herbu Dołega od jego przodka to jednak mitomania bo jak mi wiadomo to jego przodek przyjął herb Dołęga i nazwisko od swojej żony ( też mieliśmy w naszej rodzinie przodków Lasockich herbu Dołęga) .

A ja nie twierdzę, że Ludgard hr. Grocholski był tylko hochsztaplerem dowodem czego jest moja ostatnia praca o nim https://www.worldcat.org/title/bibliogr ... ht=edition
Ponieważ zajmuję się Ludgardem więc siła rzeczy jego przyjacielem.
Cóż ma tytuł Lasockiego prawnie nadany do wyimaginowanego Bemów de Cosban? Czy sugeruje Pan starożytność rodu Bem de Cosban, jak i tytułu hrabiowskiego? Bo tytuł węgierski z czasów II wojny jest mocno dyskusyjny.