Franciszek czy Franciszka? Prosze o opinie

[vnukinga]

No to chyba pozostaje mi teraz szukac aktu slubu/zgonu Franciszka/Franciszki i modlic sie, ze rodzice beda tam zapisani...


P.S.

A tak dla zabawy, ponizej akt z tej samej parafii, akt slubu pomiedzy Franciszkiem i Franciszka.

[Dampc_Kasia]

hej,

ja też się uczę łaciny na podstawie praktyki w czytaniu metryk z mojej parafii rodzinnej w szkole łaciny nigdy nie miałam, więc nie wkuwałam przypadków odmiany
i dzięki temu postowi nam się łacinnicy obudzili i wskazali nam wyjaśnienie wątpliwości na przyszłość - dzięki!
myślę, że wielu osobom się takie wyjaśnienie przyda

pozdrawiam
Kasia

[vnukinga]

Zgadzam sie Kasiu!

A przy okazji spojrz prosze na skan powyzej i powiedz czy widzisz roznice pomiedzy imieniem narzeczonego i narzeczonej.

Pozdrawiam

Kinga

[Dampc_Kasia]

No cóż - na pierwszy rzut oka, bez wnikania w szczegóły kaligrafii - to z kontekstu aktu wiadomo, kto jest kto
A w szczegółach kaligrafii - to we Franciszku jest Franciscum... a we Franciszce - Franciscam ze zjedzoną górą literki "a"
ten zapisujący bardzo oszczędzał tuszu przy literkach taki to był sknera



pozdrawiam
Kasia

[vnukinga]

No to teraz prosze porownaj z oryginalnym dokumentem i powiedz do czego sie sklaniasz! Dziekuje!


Kinga

[Radosław.Konca]

Kontynuując wątek łaciński: kto podpowie, co "pisarz"miał na myśl.
Otóż tekst jest taki:
"Idem qui (tu skrót, którego nie pojmuję) Bapti~ Infantem Nne Anastasiam Filiam LL~ Thoma Jagiellak de Trojanow incerti Parentis et Marianna Jagielina vidua."
Niby ojca podaje, ale jednak jednym tchem "incerti parentis" (z drugiej strony jednak nie "ignoti"...),
Uznałem, że "pisarz" miał wątpliwości czy to aby na pewno pogrobowiec, ale nie był całkiem pewny, że to nie dziecko zmarłego pewnie niedawno męża matki i taką ambiwalencję zapisał albo po prostu zapominał skreślić, jak się już zdecydował.
Raczej nie chodziło o piętnowanie nieśliubnego pochodzenia zmarłego ojca, czy jednak?
Ma ktoś jakiś pomysł?
z góry dziękuję za potencjalne rozwiązania,
RK

[kwroblewska]

Radku a wstawiłbyś foto?

Idem qui - ten sam jak [wyżej] - czyli dane księdza, zakonnika..

___
Krystyna

[Dampc_Kasia]

hej,

dzięki za nowe słowa lacińskie - jeszcze takich nie spotkałam u mnie w księgach...
po sprawdzeniu - znalazłam informację, że: "ignoti" i "incerti" (parentis) - które znaczą "nieznanego" i "niepewnego" (ojca)

a ten Thoma Jagiellak to jak długo przed narodzinami Anastazji zmarł? to już tak z czystej ciekawości pytam - co zastanowiło księdza, że miał wątpliwości co do tego, że Tomasz był ojcem dziecka wdowy po nim...


Anastazja to dziecko urodzone przez wdowę Mariannę.
Ksiądz wpisał, że ojcostwo Tomasza jest niepewne.

Hipotezy widzę trzy:
1. Zgon Tomasza (męża Marianny) miał miejsce w okresie około 9 m-cy przed narodzinami - ksiądz nie był pewien tego czy faktycznie jest to dziecko Tomasza.
2. Termin zgonu Tomasza (męża Marianny) był tu drugorzędną kwestią - ksiądz wiedział, że Marianna żyje w związku mniej czy bardziej widocznym z innym mężczyzną (przed czy po zgonie Tomasza - bez znaczenia) i Tomasz nie jest ojcem. Ale w związku z faktem, żeby dziecko miało wpisanego ojca w akcie - wpisał Tomasza z uwagą, że jego ojcostwo jest niepewne. Widziałam akt, w którym podano jako ojca dziecka -męża zmarłego przed kilkoma latami.
3. Tomasz to brat/kuzyn zmarłego męża Marianny. Miałam w rodzinie przypadki, że kobieta po śmierci męża wychodziła za mąż za brata swojego męża. W czasie pomiędzy zgonem poprzedniego męża a ślubem z kolejnym urodziła dziecko drugiego brata, późniejszego drugiego męża - jako wdowa.... Może ksiądz nie był pewien, którego Jagiellaka to było dziecko...

pozdrawiam
Kasia

[Sawicki_Julian]

Kingo z tym Franciszkiem / Franciszką w akcie ur. trzeba porównać z innymi aktami tego pisarza jak pisał imię męskie, a jak imię żeńskie, jak tak pisał wszystkim ; filiam i filium, ( nie filius, albo filus ) to tam będzie jednak Franek ; pozdrawiam - Julian

[vnukinga]

Hmm..Radku, musze sie and tym spokojnie zastanowic. Hipotezy podawalne przez Kasie sa prawdopodobne.

Julianie, dziekuje. Na gorze tej strony podalam dla zabawy akt z tej samej parafii, gdzie wystepuje i Franciszka i Franciszek.
Moim skromnym zdaniem oryginalny akt dodany przeze mnie na 1 stronie dotyczy Franciszka, porownujac charater pisma ksiedza, ktory dokonywal zapisow w tamtej parafii doszlam do takiego wlasnie wniosku. Literki w imieniu dziecka, jak i problemowe filium/filiam, wygladaly mi na "u" bardziej niz "a".

Pozdrawiam

Kinga

[Radosław.Konca]

Fotkę wstawię, jak się tego nauczę.
Co do formułki, to Ego qui supra (rzadziej idem qui supra) widywałem niemal zawsze, ale tu po "qui" jest coś zbliżonego do "et" - dwa znaki albo jeden rozbudowany.
Ten bazgroł chyba nie ma znaczenia dla zrozumienia tekstu.
Księgi pochówków za ten okres raczej nie ma (okaże się niebawem), ale odwowienie musiało być niedawne, bo imię zmarłego męża wymienione, w pozostałych przypadkach prosty zapis, że matka wdowa.
Kolejnego pogrobowca z wymienionym ojcem mam w tej parafii niemal 40 lat poźniej, a poza tym tam wyraźnie zapisano, że ojciec zmarł niedawno (Filium Labor~ nuper defuncti Stepha... Kieliszek et Gertrudis".więc z takiej próbki niczego o praktyce wywnioskować się nie da.
Z tejże praktyki miejscowej wykluczam jedynie opcję, że pisarz wiedział, kto jest ojcem, bo 2 akty dalej podał rodziców dziecka wyraźnie pisząc Conjugi Illegitimi, więc i tu by się nie krygował.
Jeśli okaże się, że Liber Mortuorum za ten okres się zachowała (rok 1780,więc spisywana być musiała), to może się coś wyświetli.
ukłony,
RK

[Wiktor_Witek]

No cóż, będziesz musiała rozważyć za i przeciw. Mnie jednak jeszcze frapują szczegóły takie, jak np. linia łącząca literę s z literą s w imieniu dziecka. Czy widzisz, że ona tam jest tylko jest ledwo widoczna? Jedną kwestią jest więc domykanie litery a, a druga jakość czarnobiałego (podkreślam) zdjęcia i pytanie czy to "a" (lub jak inni chcą "u") w oryginale nie ma aby nieco dłuższej kreski...


Serdeczne pozdrowienia

Wiktor

[vnukinga]

Dziekuje Wiktorze.

Wiele jest tutaj do rozwazenia. Mnie po przejrzeniu wielu aktow zapisanych ta sama reka wydaje sie, ze widze Franciszka, ale tak na 100% nigdy nie bede pewna. Jak na razie przeszukuje wszystkie mozliwe akty slubow i zgonow jakie dotycza Franciszki/Franciszka Ciszowskiej/Ciszowskiego. Moze dzieki temu czegos wiecej sie dowiem.

Radku, zaufaj wlasnemu instynktowi, ty najwiecej na temat tej rodziny wiesz. Zycze powodzenia!

Pozdrawiam!

Kinga