Wywód przodków: liczba osób w k pokoleniach-ubytki/redukcje

[Sroczyński_Włodzimierz]

a masz wszystkich wszystkich swoich 3pra? to ten case, na tym poziomie liczba przodków się zmniejszy - o ile dobrze zrozumiałem, to oczko niżej jest niezredukowana

[jamiolkowski_jerzy]

Wreszcie załapałem – to prostsze niż myślałem (ja niestety mam ułomność do komplikowania). Zrobiłem zestawienie na sobie jako probancie. Do 5 xpradziadków mam wszystkich przodkow we wszystkich liniach zinwentaryzowanych, co oznacza że mam ich udokumentowanych (łącznie z bezpsrednim: rodzeństwem, potomstwem wujami , stryjami itp)
Oczekiwane zestawienie wyglądałoby zatem tak
7, 252, 1947, Podlasie (parafie: po ojcu: Płonka Kościelna, Poświętne,Sokoły, Wyszonki Kościelne, po matce Juchnowiec Koscielny, Zabłudów)
Na pewno wiem, że w tym czasie nie było matrymonialnych związków pomiędzy tymi bezpośrednimi przodkami, zatem nie było redukcji ubytku przodków. Mam co prawda powtarzające się prapra babki Roszkowskie i Kamieńskie. ale z różnymi przydomkami co oznacza że jeśli były one ze sobą spokrewnione to nie wcześniej niż w XVII wieku w czasach przedmetrykalnych
Tylko że taka wiedza nie wnosi nic albo niewiele do rozpoznania kwestii redukcji. Bo skadinąd mam znajomych z którymi jestem spokrewniony. W sposób udokumentowany znamy wspólnego przodka. Ta wiedza wynikła jednak zupełnie przypadkowo. Na marginesie może zabrzmieć to dwuznacznie ale związek z własna małżonka ,o czym wspominałem w poprzednim poście (odkrycie wspólnych przodków) tez był przypadkiem. Wspólny przodek w 7 pokoleniu wyklucza jakiekolwiek kazirodztwo
Stąd wniosek ,ze dopiero pełne rozeznanie losów potomków naszych przodków byłoby pełnowartościowymi wkładem do rozpoznania problemu ubytków , redukcji.
Pozdrawiam
Ps nie deprecjonuję samego ciekawostkowego znaczenia pomysłu.

[Krzysztof_Wasyluk]

Jerzy, to gdzieś masz błąd. Przy pełnych 7 pokoleniach przodków powinno być 7,254. Albo ich źle policzyłeś albo też jeden z przodków z 6 pokolenia nie ma przypisanych rodziców lub dwóch ma tylko po jednym z rodziców.

Krzysztof

[jamiolkowski_jerzy]

Masz rację, powinno być 254. Kiedyś liczyłem w pamięci, teraz już zliczanie słupków na kartce sprawia problemy.

[Radosław.Konca]

Przy okazji podzielę sie moim przypuszczeniem, że w przypadku wiejskich rodzin wywodzących się z jednej lub kilku okolicznych parafii, oczekiwać można lawinowego "ubytku" przodków po przekroczeniu głębokości ok. 9-10 pokoleń.


To bardzo trafne założenie, w takich środowiskach to już po 4 pokoleniu (zasada "trzecich dzieci") zaczyna się ten ubytek. Dla kontrastu podam rzadki przykład przeciwny:
5,62,1933, wschodnie Mazowsze (dwie sąsiednie parafie, lata urodzeń od. ok. 1680 do 1896).

Gdyby nie brak twardych danych o rodzicach jednego z 32 przodków probanta na poziomie 5 (rzemieślnik przybyły skądś, b. mało prawdopodobne, aby był spokrewniony z innymi przodkami z poziomu 5), to dochodziłby kolejny poziom z nieczęstym układem 6,126,1933 (pierwsze powtórzenie na poziomie 7/8), ale reguły twarde, więc nie dochodzi:)

I dla statystyki inny, banalny zestaw (częściowo pokrywający się z powyższym): 4,30,1972, obecne woj. mazowieckie i łódzkie.

Czy inicjator planuje opracowanie (i upublicznienie opracowania) danych po np. pierwszej setce zgłoszeń?


ukłony,

Radek Konca

[jart]

Przy okazji podzielę sie moim przypuszczeniem, że w przypadku wiejskich rodzin wywodzących się z jednej lub kilku okolicznych parafii, oczekiwać można lawinowego "ubytku" przodków po przekroczeniu głębokości ok. 9-10 pokoleń.

Może nie lawinowy, ale znam kilka przypadków kiedy zjawisko zaczyna się już w 6, a na dobre w 7 i 8 pokoleniu (wsie w promieniu ok. 15 km., ta sama parafia).

[Radosław.Konca]

Przy okazji podzielę sie moim przypuszczeniem, że w przypadku wiejskich rodzin wywodzących się z jednej lub kilku okolicznych parafii, oczekiwać można lawinowego "ubytku" przodków po przekroczeniu głębokości ok. 9-10 pokoleń.

Może nie lawinowy, ale znam kilka przypadków kiedy zjawisko zaczyna się już w 6, a na dobre w 7 i 8 pokoleniu (wsie w promieniu ok. 15 km., ta sama parafia).

Udało mi się tak nieudolnie zacytować poprzednika (użytkownik michalmilewski post z wczoraj), że wyszło, że to moja teza, a chociaż się z nią zgadzam,to jednak nie moja:)

RK

[Sroczyński_Włodzimierz]

Inicjator nie zastrzega sobie w żadnym razie pierwszeństwa;) Będę się cieszył jeśli ktoś do czegokowliek poważniejszego wykorzysta.
A czy planuje? Ja nie będzie kolidować (a mam nadzieję, że kilak tematów ruszy mocniej, wiec pewnie będzie) to - tak. Ale raczej nie po pierwszych 100, za mało - nawet na półpoważne próby. Wypadałoby, żeby pojawiło się kilakdziesiąt ubytków na danym poziomie, by coś statystycznie próbować, czyli (nawet zakładając, że cześciej się wpiszą ci, którzy wiedzą o redukcjach, a rzadziej ci, którzy sądzą, że "pełne/typowe" to nic ciekawego) pewnie jakieś ze 300-400 gałązek musiałoby się pojawić, w tym proprocjonalnie więcej niz do tej pory z "5+" pokoleniami. Więc trochę to potrwa,

Przy okazji przypominam: dane nie muszą być "Wasze", moga dotyczyć dowolnych przodków mniej lub bardziej znanych. Żeby nie zniekształcać to moze darujmy sobie te najbardziej znane Średniowieczne lub imperialno-finansowe związki "byle w rodzinie zostało". Ale kilka rodzin (poza narzucającymi się latyfundystami:) np patrycjatu (w miarę dostępne dane) np gdańskiego czy szerzej Hanzy..albo Krakowa, Warszawy, Lwowa dałoby pewnie radę:)

PS co do prób formułowania hipotez..zohaczymy... ja się nie zdziwię, jeśli takie "dośc powszechne przekonanie" o czestych krzyżówkach zostanie podważone lub ograniczone do (dla niektórych zaskakującej grupy) szlachty zagrodowej

[MonikaNJ]

Witam,
nie mogę niestety przytoczyć liczb ,ponieważ nie mam równej liczby pokoleń. Napiszę tylko ,że ubytek przodków w drzewie moich dzieci pojawia się tylko w linii mojej mamy po obu stronach (ojczystej i macierzystej) ; jest to Mazowsze parafia Pomiechowo i konkretne dwie wsie :Psucin i Czarnowo. W pierwszej wsi około polowy XVIII wieku doszło do podziału majątku na parcele i osiedlenia się kolonistów - jest to jedna z dwóch wsi w powiecie nasielskim ,która zachowała do dnia dzisiejszego plan zabudowy kolonialnej. Córki małżeństwa Rzepkowskich weszły do większości rodzin osiedlonych w tej wsi pod koniec XVIII wieku dlatego w moim drzewie to małżeństwo pojawia czterokrotnie na poziomie 8,9 i 10 pokolenia licząc ode mnie. Druga wieś była wsią królewską z której to doszło do przesiedlenia ( po ożenku) do Psucina - moi pradziadkowie byli kuzynami 4 stopnia.
pozdrawiam monika

[Sroczyński_Włodzimierz]

a szkoda:( bo właśnie koloniści by pewnie przy okazji "wyszli" jako zwarta, dość zamknięta przez pewien czas grupa:( Szczegolnie rózni tzw olęderscy zachowujący tożsamość kulturową i religijną w (relatywnie) niedużych grupach

[Krzysztof_Wasyluk]

Z tą szlachtą zagrodową, to raczej problem polega na ubytku informacji, niż przodków. W dwóch skupiskach, czyli w okolicy Łosic oraz okolicy Huszczy, ciągle trafiam na to, że umiera "jakiś" Piotr Iksiński, mający lat pięćdziesiąt i to cała informacja. A tych Piotrów było siedmiu i nie wiadomo, który zmarł i jak był powiązany z innymi.

(Czasem coś się udaje )

Krzysztof

[jamiolkowski_jerzy]

A propos szlachty zagrodowej
Przekonanie o rzekomym zagęszczeniu powiązań rodzinnych wśród szlachty zagrodowej jest jednym z licznych mitów wyrosłych z przekonania, że posiadanie tego samego nazwiska oznacza bliskość rodzinną. Próbuje te mity (także herbowe , o dworkach i kontuszach) zwalczać ale niestety oznacza to kopanie się z koniem.
Temat dogłębnie zbadałem na Jamiołkowskich . Nic tych rzeczy. Gdyby nazwiska utworzono w momencie ich osiedlania się w Jamiołkach (XV wiek) to okazałoby się, że mieliby różne „nazwiska ”. Zunifikowane nazwisko od nazwy wsi nabyli jednak dopiero z początkiem XVII wieku i wyniku tego cudownego rozmnożenia niemal wszyscy w Jamiołkach stali się Jamiołkowskimi. Zatem fakt że jeśli Jamiołkowski żeni się z Jamiołkowską nie musi oznaczać, że są jakoś blisko, a nawet w ogóle, spokrewnieni.Na podstawie mniej kompleksowych i wnikliwych badań, niemniej jestem skłonny twierdzić ,ze podobnie było i z innymi drobnoszlacheckimi rodami.
Zatem w sensie statystycznym okolice droboszlacheckie nie różnia się zbytnio od wsi chłopskich, takich jak mojo matczyna Wólka Juchnowiecka.. Jeśli był jakiś element sprzyjający blisko pokoleniowym związkom to była nim ziemia, zagony a raczej wola ich nie dzielenia i utrzymania w rodzinie. Jego ofiara stawały się szczególnie sieroty i młode wdowy . Nieco inną odmianą tej woli były małżeństwa w zamian, czyli syn z jednej rodziny za córkę sąsiadów po granicy zagonów .I tuż zaraz vice wersa (czasem nawet oba wesela naraz). Znam wielopokoleniowe ciągi takich związków rodzinnych.
Ale tego nie da się się usystematyzować w zadany w tym temacie schemat. Dałoby się to przedstawić wyłącznie jako epizody, jak choćby poniższy. W 1849 roku zawarto małżeństwo pomiędzy Wojciechem Jamiołkowski i Katarzyna Jamiołkowską. Ich wspólnym przodkiem był żyjący w latach circa 1500 – do na pewno 1580 (wtedy zmarł) Maciej po Wojciechu Świetliku. Maciej miał min dwóch synów Boruta i Jakuba. Wojciech był w ósmym pokoleniu po Borucie, Katarzyna w siódmym po Jakubie.
Pozdrawiam

[joanna84]

Ja bym nie wprowadzała żadnych dziwnych zapisów tylko przyjęła sprawdzony system numeracji przodków probanta w linii prostej opisany w książkach M. Nowaczyk i T. Prinke.
Probant otrzymuje numer 1, jego ojciec 2, a matka 3 itd. W każdym następnym pokoleniu numer każdego ojca jest numerem jego dziecka pomnożonym przez 2, a numer każdej matki jest numerem jej męża (ojca jej dziecka) plus 1. W tym systemie kobiety zawsze mają numery nieparzyste, a mężczyźni parzyste (oprócz probanta oczywiście). Przy takiej numeracji można mówić o pokoleniu 8 przodków (numery 8-15), pokoleniu 16 przodków (16-31) itd. co najlepiej widać na schemacie z książki T. Prinke:
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/1cd ... e4f1c.html

Wtedy w moim przypadku mam ubytek przodków -2 w pokoleniu 64 przodków. Ubytek występuje w rodzinie chłopskiej w parafii Borzęciczki koło Koźmina Wielkopolskiego.
Przy czym mogę jeszcze dodać, że nie znam imion i nazwisk 8 przodków z tegoż pokolenia 64.

[Sroczyński_Włodzimierz]

czyli licząc na palcach:) "nie przyjmując dziwnego zapisu""pokolenie 64, które ma 62":)
numeracja, system oznaczania nie ma tu nic do rzeczy (jest ich zresztą wiele, kazdy ma zalety i wady),
ważne to: ilu byłoby pzrodków gdyby nie było związków małżeńskich pomiędzy krewnymi, a ilu jest, z pierwszej liczby wynika bezposrednio "ilu powinno być" ( i od razu widać ile to pokoleń), z drugiej ilu jest, kolejne dane pokazują umieszczenie w czasie (kotwiczą urodzeniem probanta), uwagi - do uznania

6; 124;1950-2014;Wielkopolska

[joanna84]

To był tylko mój punkt widzenia.
Czyli dla mnie wygląda to tak:
6; 124; 1984; Wielkopolska

Mam jeszcze jeden ubytek przodków tylko nie sprawdzałam jeszcze metryk w Archiwum Diecezjalnym w Płocku. Rzecz dotyczy drobnej szlachty z okolic Ciechanowa.
Całość opisał A. Pszczółkowski na forum Forgen:
http://forgen.pl/forum/viewtopic.php?p=75369#p75369
Opisana para Antoni Żbikowski i Joanna Żbikowska to moi przodkowie w 6 pokoleniu - jeśli dobrze zrozumiałam to Maciej Żbikowski i Dorota Mossakowska są ich wspólnymi pradziadkami - czyli dla mnie przodkowie w 9 pokoleniu.

Jak policzyć ubytek przodków w 9 pokoleniu łącząc go z tym poprzednim z Wielkopolski?

P.S. Żeby nie było tak łatwo to mam jeszcze Żbikowskich z tych okolic w innej części drzewa, ale tutaj też trzeba jeszcze szukać metryk.