"Urodzony"?

[Sroczyński_Włodzimierz]

masz rację, ż etrudno generalizować
przypadki, gdy wnuk włościan był prowincjałem pijarów lub pełnił analogiczne funkcje w XIX wieku były niepomijalnie liczne
a temat "szlechectwa" w XIX wieku, po upadku Rzplitej szlacheckiej jest dość "śliski" moim zdaniem
pomimo ww jednak nie odrzucałbym sensowności zbdania głębiej i szerzej historii rodzin opisywanych jak wyżej i podobnie - moim zdanie trzeba byłoby sięgnąć znacznie głębiej, by odrzucić zmniejszym marginesem błędu "pochodzenie"
Za mało wiemy o XVIII w. spostu..zresztą połowa XVIII wieku to też schyłek i przy pełniejszych informacjach trudno byłoby tylko na tej podstawie wyeliminować hipotezę 'jednak ten urodzony Kasterski, syn ekonoma, brat sekretarza powiatu, brat prowincjała zakonu był wnukiem /prawnukiem Urodzonego i zapis nie odbiega od tradycyjnego, choć przeszłego pojmowania stanu". Nie wiem jak z archiwami pijarów i co z nich możnaby próbować wysnuć.
Studentów w Krakowie spoza szlachty było zawsze wielu, tu nic nie przesądza, XIX wiek mniej niż XVIII i stanowiska w zakonie mniej niż "kurialne" ale może być coś na rzeczy..proboszczów z chłopów na pocztaku XIX wieku dużo wszak nie było, kanonicy od Średniowiecza mieli furtkę "wykształcenie" (w ograniczonej ilości na ogół)...do ksiąg miejskich z prawami mieszczan ze stanu włościańskiego też nie tak hop-siup w jednym pokoleniu...

[Sawicki_Julian]

Witam, czytam i oczom nie wierzę, brak znajomości historii, może tu tylko ktoś klaskać.
Skąd nagle był bogaty chłop w latach po 1861, jak do tego czasu był pańszczyźnianym parobkiem. Data 1861 rok, to uwłaszczenie chłopów, czyli Car rozdaje polską ziemie zabraną szlachcie. Zabraną szlachcie ze udział w powstaniach, czyli ta brzydka szlachta chciała się wyzwolić z pod jarzma zaborcy.
Ale skąd był bogaty chłop w 1835 roku, ano był, Piotr Matysiak o tym sam pisał jak mnie pamięć nie myli, szlachcianka bogata, ale panna z dzieckiem i przykładowo syn jej ma trze wsie po matce, ale prawnie jest chłopem, ksiądz nie zagląda do genealogii takiego bogatego chłopa i pisze mu fałszywie nie wiedząc dokładnie : Urodzony, pozdrawiam - Julian

[SkrzyńskaJadwiga]

Witam, czytam i oczom nie wierzę, brak znajomości historii, może tu tylko ktoś klaskać.
Skąd nagle był bogaty chłop w latach po 1861, jak do tego czasu był pańszczyźnianym parobkiem. Data 1861 rok, to uwłaszczenie chłopów, czyli Car rozdaje polską ziemie zabraną szlachcie. Zabraną szlachcie ze udział w powstaniach, czyli ta brzydka szlachta chciała się wyzwolić z pod jarzma zaborcy.
Ale skąd był bogaty chłop w 1835 roku, ano był, Piotr Matysiak o tym sam pisał jak mnie pamięć nie myli, szlachcianka bogata, ale panna z dzieckiem i przykładowo syn jej ma trze wsie po matce, ale prawnie jest chłopem, ksiądz nie zagląda do genealogii takiego bogatego chłopa i pisze mu fałszywie nie wiedząc dokładnie : Urodzony, pozdrawiam - Julian

Witam,
Też trafiłam na podobny zadziwiający przypadek w aktach parafii Radomsko.
Często świadkiem na chrztach i ślubach był tam zacny bardzo zapewne karczmarz o nazwisku Lewandowski, którego prawie wszyscy zapraszali na świadkowanie bez przerwy zupełnie żadnej co kilka dni.
I razu pewnego był on świadkiem na ślubie pewnej szlachcianki Urodzonej ze swoim własnym bratankiem, który przy okazji został opisany jaki Urodzony Lewandowski (choć jego stryj nie był), ślubu im udzielił proboszcz też mający rodzinę w tej parafii z Urodzonych Nawrockich, ale przy księżach to się nie pisało czy Urodzony czy nie, a tylko przy świadkach.
Kilka jeszcze widziałam przypadków, jak rzemieślnik stawiał się szlachcicem poprzez ożenek i bardzo często po takim ożenku dziecko się rodziło szczęśliwej parze w miesiąc po ślubie
zupełnie NAGLE
ni stąd ni z owąd, można powiedzieć.

Pozdrawiam
JS

[Sawicki_Julian]

Idąc dalej Jadwigo, znam dobrze, bo w rodzinie jak powstawały Majoraty. Taki żołnierz w armii carskiej za zasługi w tępieniu polskości, prawie nagle z żołnierza niskiej rangi, jest majorem i dziedzicem dworu odebranego szlachcie z dziada pradziada. Nie tylko majątki wszystkie w około Opatowa przejęli ci żołnierze, sztuczni majorzy i dziedzice. Nawet byli i Polacy i neofici w służbie Cara, ale ci tu zamieszkali pozakładali rodziny, żeniąc się z Polkami, w tym jeden z Sawicką z Opatowa, a drugi nabyty dziedzic z rozdania Cara, żeni się w rodzinie mojej prapraprababki z Piskorskich. Dzieci ich są jak najbardziej na cudzym, dziedzicami i Wielmożnymi Panami w metrykach, ale czy taki żołdak ruski był kiedykolwiek szlachcicem, nikt tego nie sprawdzał, a grobów w Opatowwie na cmentarzu pisanych po rosyjsku jest wiele ; Julian

[piotr_nojszewski]

Witam, czytam i oczom nie wierzę, brak znajomości historii, może tu tylko ktoś klaskać.
Skąd nagle był bogaty chłop w latach po 1861, jak do tego czasu był pańszczyźnianym parobkiem. Data 1861 rok, to uwłaszczenie chłopów, czyli Car rozdaje polską ziemie zabraną szlachcie. Zabraną szlachcie ze udział w powstaniach, czyli ta brzydka szlachta chciała się wyzwolić z pod jarzma zaborcy.
Ale skąd był bogaty chłop w 1835 roku, ano był, Piotr Matysiak o tym sam pisał jak mnie pamięć nie myli, szlachcianka bogata, ale panna z dzieckiem i przykładowo syn jej ma trze wsie po matce, ale prawnie jest chłopem, ksiądz nie zagląda do genealogii takiego bogatego chłopa i pisze mu fałszywie nie wiedząc dokładnie : Urodzony, pozdrawiam - Julian

Drogi Julianie,
Nie wiem skąd pochodzą twoje informacje ale ukaz uwlaszczeniowy car wydał w roku 1864 nie zaś 1861.

Co do represji popowstaniowych to warto byś sprawdził w źródłach ile konkretnie zabrano majątków i ilu osób te represje dotyczyły w porównaniu do ilości mieszkańców Królestwa Polskiego. Zapewne zmartwi cie fakt ze było ich stosunkowo niewiele. Warto sprawdzić fakty nim się coś napisze.
Z podziwu godnym uporem a wbrew faktom sugerujesz ze carat doprowadził do jakiejs masowej pauperyzacji szlachty co jest całkowita nieprawda.
Nie wszyscy chlopi byli panszczyzniani. Warto byś to sobie również uswiadomil.
Naprawdę nieco badań historycznych w Polsce zrobiono i rozpowszechnianie takich bajek nie wydaje się wlasciwe.
Twoje podejście do chłopów jest o tyle zabawne ze znakomicie wyjaśnia obojętny a nawet wrogi stosunek części chłopów do powstań w ich rozumieniu szlacheckich.
Miłych wakacji

[Tomasz_Lenczewski]

Zapis XIX w., nawet tak wczesny, z nomenklaturą "Urodzony" nie przesądza pochodzenia szlachectwa i nie stanowi żadnego dowodu na zasadzie: "jeden dowód - żaden dowód". Potrzebne jest cofnięcie się do metryk przedrozbiorowych. Wtedy możemy być pewni szlacheckiego pochodzenia. Spotkałem się z wieloma metrykami rodzin mieszczańskich i chłopskich, którym ksiądz na początku XIX w. napisał "urodzony". Z drugiej strony spotkałem rodziny o przepięknych nazwiskach (np. "Jaroszyński" czy "Przyjemski") przy których zapisano "honestus". Znam również XIX w. chłopów Lubomirskich. Przykładów można by mnożyć. Z drugiej strony akta Heroldii Królestwa Polskiego zawierały tak potężną ilość przekłamań, fałszerstw, nagięć, że ich zagłada nie stanowi, aż tak dużej straty. Inaczej ich opracowanie naukowe byłoby smutnym obrazem rzeczywistości. Pozdrawiam Tomasz

[Sawicki_Julian]

Piotr to wiadomość co podał Jerzy Aftanas ze rok 1861 i tak samo pisze w Goglach, czy dobrze, wydaje mi się ze też powinno być po powstaniu w 1864 r.
Piotrze badź kolega i podaj swoje drzewko, to uwierzę w Twoje poszukiwanie przygód, a chłopi maja swoją historie ; Julian

[Tomasz_Lenczewski]

Bogaci i wykształceni chłopi byli w Wielkim Księstwie Poznańskim i na Pomorzu, przeważnie Niemcy. Oczywiście zdarzały się wybitne jednostki, które dochodziły do wielkiego majątku. Przykładem niech będzie chłop Schabicki, który pożyczył Potockim na wiecznie nieoddanie 50 000 złp. w XVIII w. Ale przestał być chłopem, bowiem podał się za Żyda, aby dostać skutecznie szlachectwo ...
W zasadzie dla sprytnych jednostek przechodzenie ze stanu chłopskiego czy mieszczańskiego do szlacheckiego było, jak najbardziej możliwe. A w XIX w. już nagminne przy fałszowaniu papierów szlacheckich z okazji legitymacji. Tomasz

[Warakomski]

Stan szlachecki nigdy tak naprawdę nie był zamknięty, chociaż szlachta robiła wiele by ten dostęp ograniczyć. A to konstytucją z 1578 r. pozbawiła króla prawa do nobilitacji i zastrzegła, że tylko sejm miał prawo do nobilitacji, ponadto musiała ona być wpisana do konstytucji sejmowej. Wyjątkiem był czas wojny, kiedy król mógł dokonywać nobilitacji za czyny wojenne, ale w obecności i pod kontrolą pospolitego ruszenia. Kiedy w czasie wojen II poł. XVII w. bardzo zwiększyła się liczba nobilitowanych, szlachta zażądała w ogóle zniesienia instytucji nobilitacji. Ponieważ to się nie udało, w Pacta conventa z 1669 r. pojawił się scartabelat, czyli instytucja niepełnego szlachectwa. Świeżo nobilitowani aż do 3-go pokolenia nie mieli prawa piastowania urzędów.
Radykalny zwrot przyniosła „Ustawa o miastach królewskich” włączona później do Konstytucji 3 Maja. Odtąd każdy mieszczanin, który nabywał posiadłość ziemską wielkości co najmniej wsi, lub miasteczka, po przedłożeniu prośby marszałkowi sejmu mógł uzyskać nobilitację. Podobne uprawnienia dawało odtąd dwuletnie co najmniej zasiadanie w komisjach rządowych i komisjach asesorii, a każdy sejm miał nobilitować pięćdziesięciu lub więcej mieszczan- posesjonatów, zasłużonych w wojsku, administracji, przemyśle lub handlu.

To z grubsza tyle teoria, ale każdy kto choć trochę zajmował się stanem szlacheckim doskonale wie, że praktyka od teorii odbiegała tu zawsze. I w rzeczywistości szeregi drobnej zwłaszcza i ubogiej szlachty, powiększały się wciąż o przybyszów spośród mieszczan i chłopów, sposób zawsze się jakiś znalazł. Wiek XIX to już definitywny rozpad społeczeństwa stanowego, a tradycja jak to tradycja, jeszcze czas jakiś funkcjonowała, z błogosławieństwem zresztą panujących.

Konstytucje sejmowe można przeglądać w Wielkopolskiej Bibliotece Cyfrowej.
Krzysztof

[SkrzyńskaJadwiga]

Bogaci i wykształceni chłopi byli w Wielkim Księstwie Poznańskim i na Pomorzu, przeważnie Niemcy. Oczywiście zdarzały się wybitne jednostki, które dochodziły do wielkiego majątku. Przykładem niech będzie chłop Schabicki, który pożyczył Potockim na wiecznie nieoddanie 50 000 złp. w XVIII w. Ale przestał być chłopem, bowiem podał się za Żyda, aby dostać skutecznie szlachectwo ...
W zasadzie dla sprytnych jednostek przechodzenie ze stanu chłopskiego czy mieszczańskiego do szlacheckiego było, jak najbardziej możliwe. A w XIX w. już nagminne przy fałszowaniu papierów szlacheckich z okazji legitymacji. Tomasz

O chłopie pańszczyźnianym co 50 000 złp (czyli na dwie armie) nędzarzom Potockim pożyczył i o podobnych przypadkach tekst bardzo dokładny, opracowanie PAN:

http://www.academia.edu/1376833/Z_zagad ... enalizacja

[Łucja]

W połowie XVII w. szlachta liczyła ok. 1000 dorosłych mężczyzn, z czego połowa to nobilitowani. W 1700 r. na 2,5 tys. szlachciców przedstawiciele starych rodów stanowili 20%.
Można by zebrać źródła o nobilitacjach, jak do nich trafić, a zwłaszcza opracowania tematu.

Łucja

[jamiolkowski_jerzy]

Przepraszam ale te 1000 szlachciców to jakieś nieporozumienie. Szacuje się że liczba mieszkańców Polski w połowie XVII to było 11 milionów a np prof Kula ocenia że 8 - 10% to była szlachta. Wystarczyłoby policzyć płatników podatku z 1663 roku tylko z kilku podlaskich parafii a będzie ich więcej niż 1000.
Może chodzi o ilość nobilitacji ?
Pozdrawiam

[Sroczyński_Włodzimierz]

zdecydowanie popieram Jerzego!
Poza moża szacowaniem populacji ogółem
same spisu sejmów konwokacyjnych albo i niżej - ziemskich
1000 chłopa szlachta????? skąd taklie dane??
Walezego chyba 50000 wybierało sto lat wcześniej
i była to mała część uprawnionych

[Sawicki_Julian]

Dzisiaj nie trzeba tęgich głów z historią w jednym palcu by wiedzieć ile było wojska w koronie, czyli szlachta. Nie pomylę się ze było zawsze za mało. Gdyby to mieszkający w Polsce Żydzi i chłopi brani byli regularnie do wojska, to zaborów by nie było. Przecież w Kaniowie król Stanisław Poniatowski na tym spotkaniu w 1787 r., chciał by Carowa Katarzyna II przystała na wojska w koronie sto tysięcy. Ale ona już miała w głowie podział królestwa na trzech. Ale po co było się pytać kogoś z zagranicy, ano przed ostatnią wojną też było wojska jeden milion, a karabin maszynowy kupowała ze składek szkoła, czy dzisiaj jest lepiej. Podaje link, z tego może wzięła Łucja ten tysiąc szlachty - Julian ;
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojsko_po ... _1700-1764

[Sroczyński_Włodzimierz]

a to stąd!
"było wojska w koronie, czyli szlachta"
z utożsamiania liczby żołnierzy z liczbą osób nalezacych do szlachty takie bzdury;)
być może to jest przyczyną tego pomieszania

przed "ostatnią" to wojska przez lata było zdecydowanie za dużo;) utrzymywanego nie z potrzeby kraju naszego, a Francji - do szachowania Niemiec. I ta nadmierna przez lata (ale boże nie milion! jak można?:) liczebność bardzo obciążała gospodarkę. milion to byłaby klęska w parę lat ponad 2,5% ludności stale pod bronią..no jeszcze czego:) każdego powaliłoby na kolana w kilka lat, nawet przy bardziej płaskiej demografii..no może gdyby kolonie jakieś składały się na utrzymanie tego..ale tylko jak żyzne i rozwinięte gospodarczo:)