Strona 2 z 2

: ndz 20 lis 2016, 19:48
autor: solec1
Oj, byłoby pięknie, gdyby we wszystkich aktach ślubu podano skąd pochodzili nowożeńcy, ale nie zawsze tak jest.
Poniżej link do aktu ślubu Jana i Leontyny, tak dokładnie to do odpisu sporządzonego kilka miesięcy później:

https://zapodaj.net/470e87b77fcd4.jpg.html
https://zapodaj.net/7185415905eb0.jpg.html
https://zapodaj.net/a3cbe90e9d75f.jpg.html

Było to w Połoneczce, obecnie Białoruś. Rodzice panny młodej byli w chwili ślubu w Pogulance między Liksną a Dźwińskiem, obecnie Łotwa (mam ich list ze ślubnym błogosławieństwem).
NIESTETY, NIE WIDZĘ W AKCIE, SKĄD BYŁA LEONTYNA.
Dla ówczesnego proboszcza Połoneczki byli miejscowymi, bo przez kilka lat mieszkali w tej miejscowości.
Zatem ów niewyraźny zapis w księdze meldunkowej w Wilnie z 1924 roku to jedyne, co posiadam, by szukać aktu urodzenia...

Pozdrawiam - Mariusz

: ndz 20 lis 2016, 20:20
autor: jamiolkowski_jerzy
Ale to jest tylko odpis. Akty ślubne wtedy były tabelaryczne.. W odpisie miejsce urodzenia mogło zostać pominięte. Czy orygnialne księgi przetrwały? I jeśli tak to gdzie? . W Archiwum w Grodnie nie, to sprawdziłem w swojej dokumentacji,
Z pytaniami zwróciłbym się do parafii Św Jerzego w Połoneczce. Istnieje. Prowadzą ją (wraz z parafią w Iszkołdzi) księża Chrystusowcy.
http://www.chrystusowiec.by/index.html
http://www.chrystusowiec.by/ru_pl/kontakt_p_p.html
No i jest jeszcze jeden link
http://www.radzima.net/pl/miejsce/poloneczka_1.html
Służy min do wymiany korespondencji potomków dawnych mieszkańców Połoneczki
Powodzenia

: ndz 20 lis 2016, 22:09
autor: solec1
Akty były różne w różnych miejscach. Nie w każdej parafii były wtedy tabelaryczne.
Oczywiście próbuję znaleźć oryginał (o ile ocalał, może być w AP w Mińsku), jakkolwiek prawdopodobieństwo, że tam byłoby miejsce urodzenia panny młodej tj. Leontyny jest właściwie zerowe.
Pan młody był w okresie 1897-1903 w Połoneczce "prawą ręką proboszcza": organistą, założycielem i kierownikiem chóru, pisarzem metrykalnym - jest prawdopodobne, że sam sporządził prezentowany odpis!
Jego miejsca urodzenia też tam nie ma, jakkolwiek proboszcz doskonale wiedział, że pan młody pochodzi z Drawcz w powiecie-wileńsko trockim.
"Po prostu" miejsca urodzenia młodych nie odnotowano... z przeogromną szkodą dla potomków - jeśli chodzi o miejsce urodzin panny młodej...
Więc ciągle mam do dyspozycji tylko ów niewyraźny zapis: "m.suwalwksie" - czy co tam jest...

Dobrej nocy - Mariusz

: pn 21 lis 2016, 00:41
autor: Andrzej75
solec1 pisze:W księdze meldunkowej jest wyraźne "m", więc raczej miasto, miasteczko lub miejscowość a nie gubernia.
Po "m." jest zostawione puste, niewypełnione miejsce - jak trafnie zauważył Krzysztof.
solec1 pisze:W ostatnim czasie... przestałem jednak widzieć tam "Suwałki" - za dużo liter pod koniec!
A jednak tam jest napisane "suwalska" - co bez wątpienia odnosi się do guberni.
solec1 pisze:PS. Żeby nie umknęło: a czy znajdę gdzieś księgi U ok.1871 z SURWILISZEK?
Tak dla pewności bym sprawdził...
Nie ma co sprawdzać, bo Leontyna stamtąd nie pochodziła.

Postanowiłem sprawdzić, czy nie ma czegoś o Rychterach w Liksnie - w spisie powszechnym z 1897 r. W majątku Liksna (Имение Ликсна), oprócz hrabiów Plater-Zyberków mieszkało trochę osób, a m.in. Leontyna Rychter, córka Jana, służąca, 25 l., panna, z dziedzicznej szlachty, urodzona w gub. suwalskiej w m. Sejny, zam. w Liksnie, wyznanie rz.kat., język polski, umiejąca czytać i pisać (nauczyła się w domu), szwaczka.
http://www.lvva-raduraksti.lv/en/menu/l ... 29594.html (skan 717, k. 722v-723; poz. 19)

Pewna rzecz się więc wyjaśniła, ale jest kolejny problem: ja nie widzę jej AU w Sejnach: ani w par. katolickiej, ani u ewangelików; nie widzę też ewentualnych AU jej rodzeństwa w okolicach roku 1871. Może więc urodziła się w Sejnach, ale została ochrzczona (albo zapisana) gdzie indziej?

: pn 21 lis 2016, 07:15
autor: solec1
Witam z samego rana i od razu mówię: WOW!
Bywam na www AP Łotwa, ale oprócz ksiąg metrykalnych nic innego tam nie przeglądałem.
Podana informacja na 100% dotyczy Leontyny Antoniny Bukowskiej z domu Rychter, prababci mojej żony.

Tu, tak dla wglądu, jest jej zdjęcie:

https://zapodaj.net/bca45be3c3d80.jpg.html

Ale dużo ważniejsze jest wspomnienie o Leontynie jej męża Jana Bukowskiego:

https://zapodaj.net/86d07a6d7bd45.jpg.html
https://zapodaj.net/ae51d33a866e4.jpg.html

Doskonale koresponduje ono z fragmentem, który przytoczyłeś!
Wydaje się, że w jakimś momencie, może pod koniec XIX w., Rychterowie nieco podupadli i z pomocą przyszli im Plater-Zyberkowie: Leontyna była na pensji u hrabiny Plater w Liksnie a jej rodzice, Jan i Anna, w Pogulance, kilka kilometrów dalej, gdzie Jan Rychter był komisarzem. Od 1937 Pogulanka jest dzielnicą Dźwińska.

W Sejnach aktu U Leontyny szukałem już w styczniu! Podobnie jak w Suwałkach i Augustowie.
Nie wiem, kim był Jan Rychter, zanim osiadł w Pogulance. Ponieważ jego ojciec Leonard był żołnierzem, przypuszczałem, że może i Jan też i być może w II poł. lat 6o-tych XIX wieku trafił do któregoś z garnizonów w Guberni Suwalskiej, sprawdziłem więc na początku Suwałki, Sejny i Augustów, ale nic nie znalazłem.

Jak już pisałem, Rychterowie byli wyjątkowo mobilni: chrzest Jana Rychtera był w 1833 u św.Jana w Wilnie:
http://www.epaveldas.lt/vbspi//content/ ... _S_30557_9
ale jego ojca Leonarda w 1836 widać w Oszmianie, a w 1837 w Święcianach.
Trudno też powiedzieć, gdzie Jan Rychter poślubił Annę z Abolinów, wstępnie wydaje się ona... protestantką z Łotwy.

Miłego dnia - Mariusz

PS. Popatrzę dziś jeszcze na te Sejny.

: pn 21 lis 2016, 07:26
autor: Andrzej75
solec1 pisze:Trudno też powiedzieć, gdzie Jan Rychter poślubił Annę z Abolinów, wstępnie wydaje się ona... protestantką z Łotwy.
Ale mogło być też na odwrót: on protestant (chociaż ochrzczony w katolickiej parafii), a jego żona katoliczka. Skoro jego akt zgonu jest ewangelicki, to może Leontyna przejęła wyznanie po matce?...

: pn 21 lis 2016, 07:40
autor: solec1
Może i tak. Nazwisko Abolin na Łotwie występuje i w katolickich i w protestanckich rodzinach.
Rychterowie też są i katoliccy i protestanccy... Ze wspomnień Leontyna jawi się jako katoliczka i to gorliwa, wpis w spisie ludności też jest "rz.kat". Ale gdyby jej ojciec był istotnie żołnierzem, może ochrzcił ją tam gdzie akurat wówczas stacjonował, koncentrując się na samym chrzcie a nie na obrządku? Nie pamiętam już, ale możliwe że z "rozpędu" to chyba nawet w cerkwi kiedyś szukałem...

Z tymi Sejnami to ciekawa sprawa: akurat w maju jechaliśmy odnowić grób Leontyny w Wilnie (zachował się, mimo że zmarła w 1925 roku a po wojnie nie miał kto o niego dbać) i po drodze nocowaliśmy właśnie w Sejnach.

Co do rodzeństwa Leontyny, niestety nie mam żadnych dat. Dwoje dzieci, Julia i Wacław, zmarło w dzieciństwie. Konrad zaginął w 1925 w Estonii a Berta w czasie II.w.św.w Leningradzie. Zupełnie jednak nie wiadomo, gdzie, kiedy i w jakiej kolejności przychodzili na świat.

Pozdrawiam - Mariusz

: pn 21 lis 2016, 08:12
autor: Andrzej75
solec1 pisze:Leontyna była na pensji u hrabiny Plater w Liksnie a jej rodzice, Jan i Anna, w Pogulance, kilka kilometrów dalej, gdzie Jan Rychter był komisarzem.
W spisie powszechnym z 1897 r. Pohulanka (Słoboda Dźwińska) jest tutaj (skany 174-242):
http://www.lvva-raduraksti.lv/en/menu/l ... 29699.html
Ale Rychterów nie znalazłem. Co może znaczyć, że: 1) jeszcze tam nie mieszkali albo też 2) arkusz spisowy się nie zachował lub w archiwum łotewskim przypisano go mylnie do jakiejś innej gminy niż Liksna.
Ta druga możliwość nie jest wykluczona, bo ja kiedyś szukałem krewnych (zresztą też związanych z Platerami, tylko że z gminy Kołup) i w gminie, w której na pewno mieszkali (o czym świadczą metryki z tamtego okresu), w spisie powszechnym z 1897 r. nie znalazłem ich nazwiska.

: pn 21 lis 2016, 08:35
autor: jamiolkowski_jerzy
Nie w każdej parafii były wtedy tabelaryczne
W kontekście znaleziska Andrzeja 75 nie ma to już znaczenia ale będę wdzięczny za wskazanie przypadku innych niż tabelaryczne ksiag metrykalnych na terenie Cesarstwa Rosyjskiego (nie Królestwa Polskiego !)
I jeśli już tu jestem to sądzę z gdyby trafna była hipoteza że ojciec Leontyny był wojskowym to wtedy chrztu Leontyny trzeba szukać w którejś cerkwi wojskowej, I nie ma tu znaczenia patriotyzm ale ówczesne carskie prawo wobec urzędników i wojskowych. Po ukazie tolerancyjnym z 1905 roku zwykle wracano do religijnych korzeni
Pozdrawiam

: pn 21 lis 2016, 09:35
autor: solec1
Przepraszam, ja zasadniczo myślę kategoriami Królestwa Polskiego (skąd pochodzą wszyscy moi przodkowie, bo Bukowscy i Rychterowie to przodkowie żony), stąd mi się napisało o tym, "że nie w każdej parafii były tabelaryczne".
Zakładając jednak istnienie księgi tabelarycznej ślubów z 1902 z Połoneczki i wpisanie tam, skąd pochodzili państwo młodzi, trochę dziwne wydaje się, że nie trafiło to do odpisu zrobionego 3 miesiące po ślubie. Nie wiem, czemu tak się mogło stać.
Co do poszukiwań aktu M1902 w Połoneczce, wysłałem zapytanie do AP Mińsk, nie wiem, czy cokolwiek z tego wyniknie. Wiem też, że jeszcze niedawno proboszczem w Połoneczce był polski ksiądz, nie wiem, jak jest obecnie. W AP Wilno Połoneczka jest chyba tylko do 1865 roku.

No, ale to właściwie "na marginesie". Bo istotnie wobec ZNALEZISKA Andrzeja75, MUSZĘ SIĘ SKUPIĆ NA SEJNACH.

Nie wiem, od kiedy rodzice Leontyny mieszkali w Pohulance - mam tylko ich list z 26.09.1902 wysłany do Połoneczki na okoliczność ślubu córki (pisany dobrą polszczyzną) oraz kartkę Jana Richtera nadaną 3.08.1903 na poczcie w Liksznie, do Leontyny, która była wtedy w Obolcach/Abolcach koło Orszy z adnotacją Leontyny: "ostatnia odkrytka przed śmiercią ojca". Pisze on tam, że pozostałe dzieci, Konrad i Berta, są w Piotrogrodzie.

Co do wojskowości Rychterów, to w rodzinnej kronice jest zapis, że Leontyna "była córką Niemca, pułkownika wojsk rosyjskich", ale to wzmianka pochodząca od starszej już osoby, która nie wszystkie fakty pamiętała precyzyjnie.
Wszystko wskazuje na to, że owym pułkownikiem wojsk rosyjskich był Leonard Rychter, dziadek Leontyny.
Oczywiście wcale to niewyklucza, że jego syn Jan Leonardowicz Rychter też mógł być wojskowym, choć może niższego stopnia. Jest to jednak tylko DOMYSŁ.
Andrzej75 pisze:ale jest kolejny problem: ja nie widzę jej AU w Sejnach: ani w par. katolickiej, ani u ewangelików; nie widzę też ewentualnych AU jej rodzeństwa w okolicach roku 1871. Może więc urodziła się w Sejnach, ale została ochrzczona (albo zapisana) gdzie indziej?
Istotnie, żadnych śladów Rychterów w Sejnach w tym okresie...
jamiolkowski_jerzy pisze:I jeśli już tu jestem to sądzę z gdyby trafna była hipoteza że ojciec Leontyny był wojskowym to wtedy chrztu Leontyny trzeba szukać w którejś cerkwi wojskowej.
Niestety, na www dla Cerkwi w Sejnach są tylko allegata do małżeństw 1908-09. Zapytałem w AAD Białystok, czy coś mają.

Jeszcze jedna rzecz przychodzi mi do głowy. Może jednak należy szukać też w okolicy Sejn? Może np Jan stacjonował w Sejnach a mieszkali gdzieś w pobliżu - jeśli byłby żołnierzem, to chyba były tam problemy z zakwaterowaniem wszystkich w samym mieście?
Mam jeszcze bardzo niewyraźną notatkę męża Leontyny o teściu (przypuszczalnie więc o Janie Rychterze) z podaniem nazwy miejscowości, ale słabo to czytelne i nie wiadomo, do jakiego czasu się odnosi:

https://zapodaj.net/e15fd0f4df2d9.jpg.html

Kiedyś myślałem, że to Sztabin niedaleko Augustowa, ale tam o Rychterach nie słyszano. Niedaleko Sejn widzę na współczesnej mapie jakieś Sztabinki oraz Stabieńszczyznę, ale trudno orzec, czy któraś z tych miejscowości jest w powyższym skanie...

Pozdrawiam - Mariusz

PS. A tak w kwestii technicznej: czy można ściągać jakoś skany ze stron Archiwum Łotewskiego? Czy pozostaje jedynie zrzut ekranu?

: śr 23 lis 2016, 13:47
autor: solec1
Andrzej75 pisze:W spisie powszechnym z 1897 r. Pohulanka (Słoboda Dźwińska)...
Przeszukałem 2 katalogi majatku "Platerow-Zyberkow" i 4 katalogi "Liksna", ale na Rychterow nie trafiłem. Mozliwe, ze najpierw Leontyna trafiła na stancje do Likszny a dopiero potem (po 1897 a przed 1902 jej rodzice do Pohulanki).

Pozdrawiam - Mariusz

: śr 23 lis 2016, 23:49
autor: Andrzej75
solec1 pisze:Przeszukałem 2 katalogi majatku "Platerow-Zyberkow" i 4 katalogi "Liksna", ale na Rychterow nie trafiłem. Mozliwe, ze najpierw Leontyna trafiła na stancje do Likszny a dopiero potem (po 1897 a przed 1902 jej rodzice do Pohulanki).
Ja tak samo nie znalazłem tam innych Rychterów niż Leontyna. Ale (jak pisałem wyżej) być może to nie musi znaczyć, że ich tam naprawdę nie było.
solec1 pisze:PS. A tak w kwestii technicznej: czy można ściągać jakoś skany ze stron Archiwum Łotewskiego? Czy pozostaje jedynie zrzut ekranu?
Może ktoś zna jakiś sposób, ale ja robię tylko zrzuty ekranu.

: czw 24 lis 2016, 09:38
autor: jamiolkowski_jerzy
Ponownie pozwolę się wtracić ale sądzę ze szukanie Leontyny jednoczesnie z innymi Rychterami niewiele da. Prawdopodobnie Leontyna będąc krawcowa samodzielnie w tej roli była na słuzbie u Plater Zyberków . Podobnie jak później w Połoneczce na słuzbie u Radziwiłłów z Miru.Oczywiście to tylko hipoteza ale czemuś to krawiectwo było wyeksponowane, raczej nie jako hobby.
I kolejna uwaga. Dla weryfikacji różnych hipotez warto by odpytać w Archiwum Wojskowym w Moskwie o ewentualną karierę wojskową ojca Leontyny. Gdyby był wojskowym to parę spraw pewnie się wyjasni.
Pozdrawiam

: czw 24 lis 2016, 10:05
autor: solec1
Alez prosze sie wtracac jak najczesciej - bardzo sobie cenie wszelkie uwagi, komentarze etc!

Leontyna była oczywiscie samodzielnie na pensji w Liksnie - tu poznala swojego przyszłego meza Jana Bukowskiego, choc nie wiadomo kiedy.
O Janie jest w kronice rodzinnej wspomnienie (choc bez materiału dowodowego): "był organista gdzies na Łotwie czy Estonii".

Udokumentowany jest natomiast pobyt Jana jako organisty w Połoneczce w okresie 1897-1903 (moze 1904) i slub w tejze Połoneczce z Leontyna 1.10.1902.

Trudno powiedziec, czy poznali sie w Liksnie przed wyjazdem Jana z rodzinnych Drawcz w powiecie wilensko-trockim do Połoneczki (moze, jak wg pamietnika, przed 1897 był organista gdzies na Łotwie, niedaleko Liksny?) czy tez Jan trafił z jakiegos powodu do Liksny juz jako organista w Połoneczce: 1897-1902 to 5 lat miedzy spisem ludnosci w Liksnie a slubem Leontyny i Jana w Połoneczce. Nie wiem w tej chwili, jak polaczyc fakt ich poznania sie w Liksnie (Jan wspominał to jeszcze w 1955 roku) z ich slubem w Połoneczce?

Rodzice Leontyny, Jan i Anna, byli w Pohulance na pewno w okresie 26.09.1902-03.08.1903, Jan był tam komisarzem.
Byc moze Plater-Zyberkowie pomogli najpierw Leontynie, przyjmujac ja na pensje, a potem (po 1897) znalezli posade w Pohulance jej ojcu. Choc oczywiscie, moze te posade Jan Rychter znalazł sobie i bez pomocy Platerow-Zyberkow.

PRZEDE WSZYSTKIM SZUKAM AKTU U LEONTYNY, akt slubu jej rodzicow ma duzo mniejszy priorytet, tym bardziej, ze mozna go szukac "wszedzie".
Anna Rychter z domu Abolin zmarła w Sujdzie w okolicach Sankt Petersburga 15.05.1929 (przezyła wiec corke Leontyne o 4 lata, gdyz Leontyna zmarła w Wilnie 9.03.1925) w wieku 87 lat. Była wiec teoretycznie z ok.1842 roku. W 1846 w kosciele protestanckim w Rydze (Rigas Jesus) była ochrzczona jakas Anna Abolin, ale to moze byc tylko zbieznosc nazwisk.

Pozdrawiam - Mariusz

PS. na str 77
http://www.stowbial.pl/pk/plater.pdf
jest, ze Jan-Kazimierz-Józef Plater-Zyberk (1szy na liscie mieszkancow, na ktorej Leontyna Rychter jest 19ta) urodził się w Liksnie w dniu 6 lipca 1850 roku. Po ojcu dziedzic dóbr Liksna i Pohulanka w guberni witebskiej. Ponadto posiadał folwark Ząbki z cegielnią koło Wawra pod Warszawą,
(...) Dobra swoje uprzemysławiał. W Liksnie zbudował duzą fabrykę igieł.
Załozył znane uzdrowisko "Pohulanka"nad Dźwiną, na której uruchomił własną zeglugę parową
Jego 1sza corka Maria-Zofia (rowniez objeta spisem 1897) urodziła sie w Rydze:
http://www.lvva-raduraksti.lv/de/menu/l ... 10591.html
(skan 414)
A i on sam, choc w opracowaniach podawana jako miejsce urodzenia jest Liksna, ochrzczony był w Rydze (taki wpis jest zreszta w spisie z 1897):
http://www.lvva-raduraksti.lv/de/menu/l ... 36760.html
(skan 23)
Moze wiec Plater-Zyberkowie i Rychterowie znali sie np. z Rygi?
Co ciekawe, kilka osob urodzonych w Rydze widac tez w ksiegach protestanckich dla Mohylewa - a (choc to niepotwierdzone dowodowo), według meza Leontyny, jej rodzice mieli swego czasu majatek Hoslew w Guberni Mohylewskiej.
Ciagle wiec "kraze" po olbrzymim obszarze...