Strona 2 z 5

: pt 22 sty 2016, 22:47
autor: Bea
Może najpierw był w Gross-Rosen, a potem w Auschwitz ?
Niekoniecznie przemieszczał się razem z rodziną - nie mam wiedzy szczegółowej, ale chyba osobno transportowane były kobiety i osobno mężczyźni. Może więc żona czy dzieci nie dotarły nawet do Auschwitz.

znalazłam jakąś kartę ... ale nie znam niemieckiego, zobaczcie czy to się jakoś łączy z tą historią:
https://picasaweb.google.com/lh/photo/3 ... directlink
(żeby powiekszyć trzeba nacisnąć przycisk "pełny ekran" w górny lewym rogu)

: pt 22 sty 2016, 22:55
autor: moyra777
Beatko a kogo to ma dotyczyc? Ja widze Lipa Krysztal. Czy myslisz, ze to zona? bo ja raczej jestem pewna ze to ta moja Chaja.

: pt 22 sty 2016, 23:06
autor: Bea
moyra777 pisze:Beatko a kogo to ma dotyczyc? Ja widze Lipa Krysztal. Czy myslisz, ze to zona? bo ja raczej jestem pewna ze to ta moja Chaja.

Co do wywozki, to z dat wywozu wyglada, ze w tym samym dniu wyjechali z getta.
nie wiem kto to ;-) ale nazwisko takie samo i Łódź... A nic więcej nie rozumiem.

Tak w ogóle w książce adresowej Łodzi z lat 30-tych nie ma takiej ciastkarni, czy wytworni czekolady tj. na takie nazwisko (Izrael Kryształ). Nie ma też takiego mieszkańca...

Obrazek
(szukałam w tym: http://genealodzy.pl/books-index-req-vi ... -217.phtml )

Jak to wyjaśnić ?

: pt 22 sty 2016, 23:08
autor: moyra777
Aha... bo ja tez po adresie lecialam na jengen, stad tem moj wniosek ze to Chaja Fajga.

: pt 22 sty 2016, 23:46
autor: Bea
ktoś już tego szukał w 2014:
https://el-gr.facebook.com/IBIDW/photos ... 519211509/

może trzeba by się podpytać czy znaleźli w końcu ten akt ślubu.

[edit]
Żona Chaja Fajgla Kryształ z domu Frucht
urodzona 30 paź 1909, Węgleszyn

może tam (lub w okolicy) trzeba szukać tego aktu ślubu (1929) ?

: sob 23 sty 2016, 18:15
autor: Maślanek_Joanna
I co dalej!?
Za wysokie progi na moje niedoświadczone nogi, ale śledziłam z zapartym tchem Wasze niesamowite śledztwo i nie wiem, co z tego wynikło - czy to, co znaleźliście wystarczy? A jeśli tak, to czy ktoś to wysłał do tego weryfikującego towarzystwa? A jeśli nie to czemu się urwało?
Pozdrawiam
kibicka Joanna

: ndz 24 sty 2016, 00:27
autor: Bea
Oh, Joanno, postawiłaś tak trudne pytania, że nie wiem czy ktoś się odważy na serio na nie odpowiedzieć.
Czy to wystarczy ? Moim zdaniem jeśli traktujesz genealogię jako hobby, to ty ustalasz reguły - czy wystarczy czy nie, gdzie skończyć, drążyć dalej czy odpuścić. Nie ma nikogo nad tobą.
Możesz nawet sporządzić drzewo tylko na postawie danych z internetu, popartych na czyjś okryciach lub interpretować znaleziska na "swoją korzyść" - tak też jest OK, bo nie piszesz rozprawy naukowej. Zauważ, że wielu osobom (obecnych tu na forum) sprawia przyjemność znalezienie szlacheckich korzeni. Jeśli dzięki temu są szczęśliwsi - to jak dla mnie, mogą nawet udowadniać pokrewieństwo z Zagłobą tudzież inną postacią literacką...
Życie codzienne jest często zbyt przytłaczające - dobrze więc mieć jakąś odskocznię.

Tylko, że tu... w tym konkretnym przypadku - jest trochę inaczej. Bo nie rozmawiamy o moim przodku, tylko o osobie żyjącej, która ma prawo do prywatności i spokoju. Czy naruszyliśmy ten spokój ? mam nadzieję, że nie. Ale to fascynujące - najstarsza żyjąca osoba urodziła się w Polsce. Choć trochę strzelamy sobie w stopę... bo jako genealodzy ciągle marudzimy, że akta są niedostępne. Że te sprzed 100-lat powinny być dostępne, bo przecież ludzie tak długo nie żyją.... podłe, nie ?
Pan Izrael Kryształ pokazał nam niezwykłą wolę życia, na przekór przeciwnościom losu. Jego historia pokazuje, że nawet z najbardziej beznadziejnej sytuacji można jakoś wyjść i zacząć wszystko od nowa.
Sam ranking - najstarszych ludzi, najgrubszych czy jakiś tam jeszcze - wg mnie jest bez sensu. Podobnie jak księga rekordów wg jakiegoś piwa.
Pan Kryształ legitymuje się aktem ślubu z 1929 - to najstarszy dokument jaki ma. Wcześniejsze stracił. Tyle, że wyjechał z kraju w latach 50-tych, kiedy były inne problemy... Moczar... Fajnie byłoby znaleźć - nie naruszając jego prywatności - jakiś straszy dokument (który być może już jest publicznie dostępny), albo chociaż wspomniany akt ślubu... Skoro tyle siedzimy w różnych księgach - komu ma się udać jeśli nie nam ? Obrazek

Czy to co wiemy dotychczas wystarczy ?
hmmm...? Każdy może pociągnąć historię dalej. Dodać więcej szczegółów. Ja raczej na tym zakończę, bo zarówno łódzkie, jaki i wyznanie mojżeszowe - to nie mój teren poszukiwań, więc nie bardzo się w tym zakresie poruszam.
Na razie wiemy tyle:
Yisrael Kristal, który jest obecnie najstarszym żyjącym mężczyzną [poprawka 2016-01-24], urodził się w 15 września 1903 r. w Polsce, w Żarnowie kolo Łodzi. Jego polskie pełne imię i nazwisko brzmi: Izrael Icek Kryształ, syn Dawida i Bruchy. Rodzice wcześnie go osierocili, ale brak konkretów. W wieku 17-20 prawdopodobnie udał się do Łodzi, gdzie ciężko pracował (m.in. jako ślusarz). Pracował również w cukierni - choć różne źródła podają na ten temat sprzeczne w szczegółach informacje. Cukiernia była albo w Łodzi, albo pod Łodzią w "rodzinnej cukierni". Niektóre gazety sugerują, że jego ojciec prowadził cukiernię. W 1929 roku ożenił się z Chają Fajglą Frucht, urodzoną 30 października 1909 (występuje jeszcze data 22 listopada) w Węgleszynie. Podobno mieli dwójkę dzieci, ale nie mamy na to potwierdzenia w aktach. Wiemy natomiast, że w 1942 był w Łódzkim Getcie razem z żoną. W sierpniu 1944 r. po likwidacji getta, był w obozie koncentracyjnym KL Gross-Rosen, a następnie został przewieziony do KL Auschwitz, gdzie doczekał wyzwolenia 27 stycznia 1945 roku. Potem wrócił do Łodzi (?), gdzie odbudował fabrykę cukierków (?). Prawdopodobnie z tego okresu pochodzi dyplom mistrzowski ze zdjęcia. W 1947 r. ponownie się ożenił, a w 1950 r. razem z drugą żoną i malutkim synkiem wyjechał na stałe do Izraela.
Najbardziej podoba mi się zakończenie artykułu w GW. Pozwolę sobie zacytować:
Zapytany o to, jak należy się odżywiać, by dożyć jego wieku odpowiedział: "Jem, by żyć, a nie żyję, by jeść. Człowiekowi nie potrzeba zbyt wiele. Każdy nadmiar jest zły. Nie jest dobrze być zbyt pięknym ani zbyt mądrym. Także lepiej nie jeść za dużo. Trochę za mało to lepiej, niż trochę za dużo. Nie jest dobrze mieć pełen żołądek".

Podlinkuję jeszcze dokumenty (z szwa) z Łódzkiego Getta:
1). adres: Veit Stoss 12/19
https://lh3.googleusercontent.com/-Fm6J ... 42/225.jpg
2). 27 Cranach Strasse (ulica Żydowska 27)
https://lh3.googleusercontent.com/-nVVN ... 42/333.jpg
(niestety nie zapisałam sobie oryginalnych linków - ale to łatwo odtworzyć).

A może ktoś znajdzie fabrykę cukierków z lat 40-tych na zdjęciach ? Albo przynajmniej lokalizację ?

: ndz 24 sty 2016, 10:00
autor: bielecki
Bea pisze: Yisrael Kristal, który jest obecnie najstarszy człowiekiem, urodził się w 15 września 1903 r. w Polsce, w Żarnowie kolo Łodzi.
Jest prawdopodobnie najstarszym żyjącym MĘŻCZYZNĄ, zaś na różnych "oficjalnych listach" w internecie można się doszukać przynajmniej 20 pań urodzonych wcześniej i zapewne też jeszcze żyjących.

A Żydzi z tego Węgleszyna, to gdzie rejestrowali urodzenia? Może w Jędrzejowie, czy gdzieś bliżej była gmina? Może w akcie urodzenia żony będzie adnotacja, gdzie zawarła ślub z p. Kryształem? Ten akt ślubu oczywiście naprowadziłby nas na JEGO akt urodzenia.

Zresztą wcale bym się nie zdziwił, gdyby data a nawet miejsce urodzenia Izraela Kryształa okazały się jednak inne. Osoby, które przeżyły obie wojny zaskakująco często mają "nieporządek w papierach". Przykładowo, Józef Tusk, znany jako "dziadek z Wehrmachtu" też wcale nie urodził się pod datą podaną w Wikipedii w Gdańsku, tylko zapewne gdzie indziej, nadal nie wiadomo gdzie.

Łukasz

: ndz 24 sty 2016, 12:09
autor: Maślanek_Joanna
Dziękuję, Beato, za tak dokładną relację - jestem pod ogromnym wrażeniem :) Dla mnie niesamowite było to błyskawiczne wspólne śledztwo na tej stronie :) - w jedności siła!
Ogólnie też uważam, że to warte zaznaczenia, że najstarszy żyjący mężczyzna urodził się w Polsce - poniekąd wszyscy możemy być dumni, że nie tylko Japonia wydaje Matuzalemów :).
Pozdrawiam
Joanna

: ndz 24 sty 2016, 12:36
autor: Sroczyński_Włodzimierz
a ja bym był (będę?:) pod wrażeniem, gdy wnuk zajrzy i podrzuci skan odpisu aktu małżeństwa
bardziej (wbije mnie w ziemię)-gdy sam znajdzie wątek, mniej (choć także), gdy go ktoś powiadomi:)

: ndz 24 sty 2016, 13:15
autor: bielecki
Niestety może być i tak, że cała historia nie jest do końca uczciwa i p. Kryształ jest jednak trochę młodszy. Zauważmy, że nie ma go na oficjalnej liście najstarszych osób (w wikipedii choćby) która wymaga przeprowadzenia dokładnych badań. Nie mam zamiaru rzucać oskarżeń bez pokrycia, ludzie moga być najuczciwsi, czasem sami mogą coś przekręcić we własnych wspomnieniach. Albo chcą w taki czy inny sposób zażyć sławy, a zawsze można liczyć na to, że świat uwierzy, że po Holokauście w Polsce żadnych dokumentów nie ma i nie warto szukać. Chciałbym, żeby tak nie było, ale życiowe doświadczenie nakazuje do końca nie wykluczać takiego scenariusza. W każdym razie warto by uważnie przestudiować urodzenia żydowskie z Żarnowa w zakresie nawet parunastu lat (kilku roczników niestety brak) i prześledzić wszystkie wystąpienia nazwiska Kryształ. Może natrafimy na niespodziankę.

Czyli propozycja - może ktoś się wybierze do AP w Piotrkowie i sprawdzi sam.

: ndz 24 sty 2016, 13:33
autor: Sroczyński_Włodzimierz
jak pisałem - w piotrowskim APie poinformowano mnie, że kwerenda w urodzeniach byłą. Są braki w rocznikach (1903 jest, ale wiadomo jak bywało ze zgłoszeniami urodzeń szczególnie w mojżeszówce..1904 nie ma)
z czysto metrykalnych - jedynie odpis U przy M (tj w aneksach ślubnych). Gdzie ślubu raczej nie było (księgi w USC są, nazwiska brak) - także jest powyżej
bez namiarów na owo małżeństwo nie poważyłbym się na "telefon w ciemno do USC w Łodzi "zajrzyjcie z łaski swojej czy nie było M w roku, którego nie jestem pewien w Łodzi..choć niekoniecznie w Łodzi, a jak był to czy aneksów nie ma:)

odbiegam od tego czy U1903 będzie urodzeniem żyjącego. Na razie jesteśmy na etapie czy istnieje taki dokument

a propos "że świat uwierzy, że po Holokauście w Polsce żadnych dokumentów nie ma i nie warto szukać"
taki system zastosował autor dość świeżej biografii Rokossowskiego - cytuję z pamięci "urodzenia w praskim prawosławnym nie ma , bo trudno liczyć, że dokumenty się zachowały wszak wojna" Oczywiście chrzty prawosławne z Marii Magdaleny są, tyle, że zgłoszenia urodzenia Konstantego nie ma:) Także w roczniku , który autor sugeruje , ze jest bardziej prawidłowy niż oficjalny(
inna inszość, że jak się porówna źródłowe cytaty dot. lat 20 i późniejszych na podstawie sowieckich/rosyjskich z "obfitością naszych" z tego okresu..to faktycznie łatwiej przyjąć na wiarę fałszywe "u nas się popaliło wszystko"

: ndz 24 sty 2016, 13:37
autor: Bea
Poprawiłam w tekście powyżej "człowieka" 8) Dzięki za zwrócenie uwagi.

Co do gmin żydowskich - to się poddaję. Chyba że coś wymyślicie ;)
Nazwę miejscowości z której miałaby pochodzić Chaja wzięłam z tego linku:
http://search.ancestry.com/cgi-bin/sse. ... cs&h=54722
Nigdzie indziej nie znalazłam takiej informacji.
Specjalnie dla niezarejestrowanych ;-) wkleję:

Name: Chaja Fajgla Kryształ
Birth Date: 30 Okt 1909 (30 Oct 1909)
Birth Place: Węgleszyn
Address: Litzmannstadt Getto


Source Citation

United States Holocaust Memorial Museum; The eldest of the Jews in the Lodz ghetto, 1939-1944; Record Group: RG-15.083M; File: rg-15_083m_0179-00000460
Source Information

Ancestry.com. Łódź, Poland, Vital Records of Jews in the Łódź Ghetto, 1939-1944 (USHMM) [database on-line]. Provo, UT, USA: Ancestry.com Operations, Inc., 2013.

This collection was indexed by World Memory Project contributors. The World Memory Project is part of the Ancestry.com World Archives Project - a community collaborative effort that allows thousands of people around the world to help preserve history that would otherwise be lost. Click here to see additional World Memory Project collections.


Być może komuś uda się zdobyć skan tego dokumentu, bo na ancestry... this page is temporarily unavailable.

@Łukasz - ja też uważam że są jakieś drobne nieścisłości. Ale każdy zapamiętuje tę samą historię inaczej, i moim zdaniem mieści się to w granicach dopuszczalnego błędu. We wszystkich dokumentach z getta i późniejszych widnieje data 1903, więc pewnie taką miał wówczas w dokumentach. Natomiast nazwa Żarnów pojawia się tylko publikacjach prasowych, więc jak rozumiem taka miejscowość wymieniona jest w tym akcie ślubu z 1929. Przejechałam się via wujek google przez Żarnów i o ile cukiernia na wsi w okolicach I-szej wojny św. brzmi trochę dziwnie - to po obejrzeniu zabudowy Żarnowa już to nie jest takie dziwne, bo miejscowość ta wygląda jak małe miasteczko z charakterystyczną zabudową wokół głównych dróg. Może ktoś z tego terenu powie nam coś więcej.

: ndz 24 sty 2016, 13:37
autor: bielecki
Sroczyński_Włodzimierz pisze:jak pisałem - w piotrowskim APie poinformowano mnie, że kwerenda w urodzeniach byłą.
No mi właśnie chodzi o "la petite difference" między "poinformowano mnie że kwerenda była" a "sprawdzić samemu" :D :D

I do tego jak pisałem, sprawdziłbym do 10 lat w dół i wynotował wszystkie dzieci o tym nazwisku z datami i rodzicami. Z tego można czasem niejedno wywnioskować. Zgony przy okazji też.

: ndz 24 sty 2016, 13:45
autor: Sroczyński_Włodzimierz
w rozmowie z kierownikiem APu odniosłem wrażenie, że archiwum także zależałoby na wypromowaniu zasobu, siebie, APów. Tj odniósł się był ze zrozumieniem do szybkiej reakcji:) Nie sądzę, by zaryzykował (szczególnie w tym przypadku:) rozpowszechnienie że "petity" są:)
Owszem, zawsze lepiej samemu, ale nie mam żadnych powodów wątpić w rzetelność:)

Ślubu nam trzeba:) - tego pierwszego:)