Indeksacja - Jak odczytać, zapisać imię

[Jol_Kla]

Hiacynta pisałbym jak Jacka

A dlaczego Jacka sama mam znajoma o imieniu Hiacynta - ta forma jest nadal w użyciu, podobnie jak imie męskie Chryzant

pozdrawiam
Jolanta

[m.rottenberg]

Mam problem z odczytaniem nazwisk i imion młodych - pozycja 7
Proszę o pomoc.

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/24a ... 0a2f4.html

Pozdrawiam
Małgorzata

[maria.j.nie]

Witam,

Należy w indeksie zapisywać imiona w oryginalnym brzmieniu,
proszę nie zamieniać, nie interpretować... np.:

Imiona-
Matthias, Mathias (łac.): Mateusz ;
Hiacynthus, Hyacynthus (łac.): Hiacynt ;

nie zmieniamy (zamieniamy) : Alberta na Wojciecha; Hiacynta na Jacka itd…

Gdy wystąpimy do USC bądź Archiwum o odpis metryki,
otrzymamy zapisane imię w akcie, w jego oryginalnym brzmieniu.

Nie do nas należy, przeprowadzanie wywodu imienia w indeksach.
Imię Hiacynt to nie jest Jacek, to że imię Jacek wywodzi się od Hiacynta w indeksie nie ma znaczenia.

proszę sprawdzić w Nasze Bazy Katalog www kategoria „Słowniki/ Imiona „

Pozdrawiam serdecznie Maria

[Bartek_M]

Dziękuję. Przyjmuję że forma Mateu to będzie - Mateusza ?

Nie spotkałem takiej formy w czystej postaci...

Mateusza – zakładam, że w dokumencie imię stoi po przyimku "inter" czyli w akusatiwie – zapisywano „kanonicznie” tak: Matthaeum, przy czym w praktyce często pomijano drugie „t”, przydechowe „h” również, dyftong „ae” zapisywano na co najmniej trzy sposoby:
i) osobne literki „ae”,
ii) ligatura „æ”,
iii) „e” z ogonkiem czyli nasze „ę” - w tym ostatnim przypadku zdarzało się też pomijanie ogonka i tak mogło się zdarzyć w zapisie, o który pytasz.

Dokonywano też różnych skróceń w formie imienia i te skrócenia zwykle oznaczano łukami, kreskami, falkami nad/pod/obok liter. Popularne było suspendowanie końcówki „um” - „u” pozostawiano, a nad nim kreślono łuk czy kółko (podobnie jak na fotografii, którą podałeś niżej, w słowach: matrimoniu[m], contractu[m], Igidiu[m] oraz virgine[m]). Sam niedawno spotkałem kontrahowaną formę imienia Marianna, która w genetiwie brzmiała: „Manae” plus ligatura w dyftongu plus falka nad n.

Dlatego od dwóch lat uwrażliwiam adeptów genealogii na to, by - o ile nie mają możliwości wykonania zdjęcia - trudne do rozczytania zapisy PRZERYSOWYWALI, by traktowali łacinę jak chińszczyznę, gdzie kąt pochylenia kreski zmienia znaczenie słowa, a nie jak język polski, gdzie np. ze słowa „rąk” po ucięciu ogonka powstaje „rak”, ale z kontekstu stosunkowo łatwo wychwycić, że jednak chodzi o ręce.

Mam jeszcze pytanie odnośnie prawidłowości odczytania imienia Gwido :
http://img301.imageshack.us/i/guidoe.jpg/
( Guidiu Łukaszek)

Ja widzę Igidiu[m] – Idzim (w mianowniku: Aegidius = Idzi; pisownia łacińska z „I” ma już za sobą pewien stopień spolszczenia).

Hiacynta pisałbym jak Jacka

A dlaczego Jacka

Wyłącznie na potrzeby indeksacji (i jest to moje prywatne zdanie) - w opracowaniach rodzinnych jestem jak najbardziej za używaniem imion z epoki!

Mario, dziękuję za wytyczne, aczkolwiek zasadę, by Macieja zamieniać na Mateusza, uważam za dyskusyjną


edit: błąd ortograficzny

[anamorf]

Szanowna Pani Mario,

Nie jest moim zamiarem interpretacja lub zamiana imion...
Chcę po prostu byc konsekwentny i zapisać wszystkie imiona łacińskie w jezyku polskim ( podobnie jak postepuje się tłumacząc metryki z języka rosyjskiego)
W 95% nie ma z tym zresztą problemu, zapytałem tylko o kilka wątpliwych przypadków.
Zgadzam sie, że w wypadku niemożnosci ustalenia polskiego odpowiednika imienia nalezy je zapisać w oryginale łacińskim.
Zapewniam, że nie jest moim celem przeprowadzanie wywodu imion, lecz chcę precyzyjnie zrobić to co mnie interesuje też osobiście. Z punktu widzenia genetyki moja dociekliwość jest bez większego znaczenia, to prawda.

Z podanego przez Panią tłumaczenia imion wynika, że nie da się odróżnić imion Maciej i Mateusz.
Odnośnie Hiacynta - to może rzeczywiście pozostawić lepiej imię w brzmieniu łacińskim skoro nie można ustalić polskiego odpowiednika. Bardzo wątpię by na wsi w 1770 roku funkcjonowało imie Hiacynt.
Z Albertem i z Adalbertem spotykam się w metrykach i ich nie "zmieniam"(chociaż kiedyś miałem przekonanie , że Adalbert to Wojciech). Obecnie jest dla mnie zagadką jakie jest łacińskie brzmienie polskiego imienia Wojciech. Podejrzewam, że jednak w metrykach używano imienia Adalbert w znaczeniu - Wojciech .. ale mogę sie mylić.

Serdecznie pozdrawiam
Jacek

[Bartek_M]

Z Albertem i z Adalbertem spotykam się w metrykach i ich nie "zmieniam"(chociaż kiedyś miałem przekonanie , że Adalbert to Wojciech). Obecnie jest dla mnie zagadką jakie jest łacińskie brzmienie polskiego imienia Wojciech. Podejrzewam, że jednak w metrykach używano imienia Adalbert w znaczeniu - Wojciech .. ale mogę sie mylić.

Św. Wojciech Biskup i Męczennik otrzymał na bierzmowaniu imię Adalbert i pod tym imieniem zaistniał w oficjalnym piśmiennictwie i liturgii Kościoła. Stąd wszystkie Wojtki chrzczono jako Adalbertusy. Dopiero w II połowie XIX wieku pojawia się forma Vojtechus.

Imię Albert było często utożsamiane z Wojciechem.

[m.rottenberg]

Jeszcze raz.

Mam problem z odczytaniem nazwisk i imion młodych - pozycja 7
Proszę o pomoc.

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/24a ... 0a2f4.html

Pozdrawiam
Małgorzata

[Bartek_M]

Urodzony Hrabia Ignacy Mycielski
Urodzona Jadwiga z Moszczenskich

[m.rottenberg]

Serdeczne dzięki

Małgorzata

[anamorf]

Dziękuję. Przyjmuję że forma Mateu to będzie - Mateusza ?

Nie spotkałem takiej formy w czystej postaci...

proszę więc o opinię o takich przypadkach:
1. Mateu Wątroba 1774r.
http://img137.imageshack.us/i/mateuwatroba1774.jpg/
2. Mateu Podsiadło 1758r.
http://img690.imageshack.us/i/mateupodsiado1758.jpg/

3. Matea ? Juda 1760r.
http://img696.imageshack.us/i/mateajuda1760.jpg/

4. Mathieu? Składzień 1764r.
http://img410.imageshack.us/i/matthieuskadzie1764.jpg/

Wszystkie przypadki "Mateus" uważam bezdyskusyjnie za Mateusza

------------

Mam jeszcze pytanie odnośnie prawidłowości odczytania imienia Gwido :
http://img301.imageshack.us/i/guidoe.jpg/
( Guidiu Łukaszek)

Ja widzę Igidiu[m] – Idzim (w mianowniku: Aegidius = Idzi; pisownia łacińska z „I” ma już za sobą pewien stopień spolszczenia).

Bardzo dziekuję. Też w pierwszj chwili pomyślałem, że to imię Idzi, ale wydało mi się zbyt spolszczone i próbowałem inaczej odczytać.

Widzę że w pewnych okolicznosciach mam trudność w odróżnieniu G od I
Niewiele dalej zobaczyłem G w nazwisku Gaikoski ... to mnie skłoniło do czytania tego Guidiu.
W tej sytuacji, czy poniżej jest raczej nazwisko Jaikoski, a nie Gaikoski ?
Chyba tak.
http://img694.imageshack.us/i/michagaikoski.jpg/

Bardzo dziekuję za konsultacje.
Pozdrawiam
Jacek

[maria.j.nie]

Witam,
Darzę wielkim szacunkiem i uznaniem, wszystkie osoby indeksujące oraz wszystkie
osoby pomagające rozwikłać problemy przy indeksach.
Wiem, że indeksujący ma wątpliwości, problemy z odczytaniem wpisu w księdze
a zwłaszcza przy nieczytelnym charakterze pisma.
Pytałam wielokrotnie, jeżeli nie miałam pewności, czy prawidłowo odczytuję zapis w
Księdze lub gdy imiona obcojęzyczne był wpisywane „zdrobniale.” Korzystałam również z
podpowiedzi Bartka, na którego pomoc i wiedzę można zawsze liczyć.
Jeżeli jednak nie byłam przekonana, że mój zapis jest prawidłowy w kolumnie „uwagi”
zamieszczałam informację: imię (nazwisko) nieczytelne.

Pozdrawiam serdecznie
Z wyrazami szacunku Maria

[maria.j.nie]

Witam,

Witam,

między literkami „J” i „G” jest niewielka różnica, nazwisko zdecydowanie Gaikoski.
Wtedy Jakobus Łukaszek byłby Gakubus…

Imię ciekawe „Guidiu„ fr. Guido, może imię : Gwido, Gwidon — imię męskie pochodzenia germańskiego.
"Wywodzi się od słowa witu oznaczającego "drzewo, las" i stanowi skróconą formę germańskich ...
Do Polski trafiło za pośrednictwem języków romańskich. Na jego podstawie powstało imię Gwisław.
Forma Gwidon powstała pod wpływem łacińskim.
W dokumentach polskich spotyka się formę Gwido już w 1155 roku. "
Nie mogę znaleźć tłumaczenia do Guidius.

Pozdrawiam serdecznie i życzę wszystkiego dobrego Maria

[Bartek_M]

proszę więc o opinię o takich przypadkach:
1. Mateu Wątroba 1774r.
http://img137.imageshack.us/i/mateuwatroba1774.jpg/
2. Mateu Podsiadło 1758r.
http://img690.imageshack.us/i/mateupodsiado1758.jpg/

3. Matea ? Juda 1760r.
http://img696.imageshack.us/i/mateajuda1760.jpg/

4. Mathieu? Składzień 1764r.
http://img410.imageshack.us/i/matthieuskadzie1764.jpg/

Jacku,

W pierwszych dwóch zapisach Mateusz - zdecydowanie są to przykłady suspensji, o której pisałem. Nie jest to więc "czyste" Mateu, a Mateu z łukiem suspensyjnym, w transkrypcji zapisywane: Mateu[m].

Przykład trzeci zagadkowy. W transkrypcji: Matea[m]. Stawiam na Macieja, ponieważ w akusatiwie poprawnie brzmiałby on: Matthiam, a wymianę "i" na "e" można potraktować jako pewną fonetyzację zapisu (gwarowa wymowa tzw. "e" pochylonego jako "y"). Ale to tylko moja propozycja interpretacji.

W przykładzie czwartym widoczna opcja ii) zapisu dyftongu "ae" czyli z ligaturą „æ”. Zdecydowanie Matthaeus, bez żadnych falek czy innych znaków skracania - czyli Mateusz.


Jeszcze odnośnie tego Idziego - druga litera nie pozostawia wątpliwości: małe "g" jak w virgine[m]. Łacińskie imię Guido (po spolszczeniu: Gwidon) należy do trzeciej deklinacji, w akusatiwie mielibyśmy więc Guidonem, a to już całkowicie odbiega od formy widocznej w tym akcie ślubu, która bezdyskusyjnie kończy się na -iu[m], zatem druga a nie trzecia deklinacja.

Pozdrawiam

[bielecki]

Tak w ogóle, to w Polsce, poza może szlachtą, imię Guido według tradycji niemieckiej, spolszczano na "Wit" (niem. Veit). Reczywiście wtórnie, za pośrednictwem jęz. romańskich, pojawiła się u nas również forma Gwidon.

Z Maciejem i Mateuszem problem jest zaś ten, że powszechnie te imiona utożsamiano. Zresztą już w aramejskim są one właściwie wariantami jednego imienia.

Łukasz

[anamorf]

Jeszcze raz dziękuję za pomoc w szczegółowej analizie. Sądzę, że można stwierdzić na podstawie podanych przykładów, że w badanej parafii odróżnienie imion Mateusz i Maciej jest możliwe i zapewne w tamtych czasach były one odróżniane.

Przeglądając akty chrztu z 1753 roku znalazłem chyba jeszcze jeden "sposób" zapisu imienia Mateusz/Maciej, chociaż nie jestem pewny ;występuje litera przypominająca duże S :

1. MathSum Krużel syn , ojciec - MathiS
http://img22.imageshack.us/i/mathsummathiskruel.jpg/

2.MathSus Ozimek (chrzestny)
http://img230.imageshack.us/i/mathsusozimek1.jpg/

i MathSus Ozimek - ponownie chrzestny
http://img22.imageshack.us/i/ozimekmateusz2.jpg/

(W tym drugim akcie występuje dwuczłonowe nazwisko : Zofia Gawron seu Łukaszek
Czym róznia się dwuczłonowe nazwiska zapisywane z łacznikiem seu od zapisywanych jako alias ?)

--------------------------------------------------------------------
Mam pytanie o odpowiedniki dwóch imion :
1. Vitu ( Wit ? )
2. Adriani ( Adrian ?)

-------------------------------------------------------------------
Odnośnie tego jaki jest odpowiednik imienia Hyacynthus. W póżniejszym okresie spotkałem się w tej parafii z imieniem Jacenty, z Jackiem chyba nie - muszę to jeszcze sprawdzić. W okresie łacińskim widziałem jeden zapis w którym Hyacynthus uległ spolszczeniu do formy bliskiej Jacentemu... Dlatego bardziej Jacenty wydaje mi sie odpowiedni w tym wypadku. Czy w słowniku polsko-łacińskim z tamtego okresu ( połowa XVIII w.) nie można by znaleźć jednoznacznej odpowiedzi w tym względzie ?
===============================================================================
Chciałem jeszcze wrócić do kwestii nie związanej z imionami, a którą poruszyłem w tym wątku wcześniej. Chodzi o podobieństwo w zapisie między J i G. Wzmiankowany Gaikoski byłby dla mnie z pewnościa Gaikowskim gdyby nie fakt, ze wiem, ze w tej parafii
wystepuję nazwisko Jaikowski... ( natomiast nazwiska Gaikowski sobie nie przypominam). Zwykle duże G powinno mieć nie domknietą "główkę" i wtedy sprawa jest oczywista. Nie wiem czemu J bywa pisane tak jakby była tam zamknieta "główka"
link do Gaikoskiego/Jaikoskiego : http://img694.imageshack.us/i/michagaikoski.jpg/

inne przykłady :
słowo Juvenem i nazwisko Janusz , w obu przypadkach J może przypominac G
http://img515.imageshack.us/i/juvenemjanusz.jpg/

lub nazwisko Jednorał ( w pierwszej chwili kojarzące się ze zniekształconym Generał...) :
świadek Wojciech Jednorał : http://img245.imageshack.us/i/wojciechjednora.jpg/

i jeszcze jeden : Kazimierz Juzkiewicz przypominający Guzkiewicza oraz dalej pisownia imienia Ignacy
http://img264.imageshack.us/i/guzkiewicziignatius.jpg/

Pozdrawiam
Jacek