genealodzy.pl

Łucja pisze:Trochę trudno wytłumaczyć dlaczego akurat tam trafiłam, ale od nazwiska Markucki taki trop się pojawił na Litwie, nazwa podobna do Rady.

Były trzy dwory o nazwie "Rady" na Litwie:
http://dir.icm.edu.pl/pl/Slownik_geogra ... Tom_IX/457
http://dir.icm.edu.pl/pl/Slownik_geogra ... V_cz.2/535

No właśnie, Słownik geograficzny je wymienia, ja trafiłam na mapie sprawdzając na obecnej google miejscowości w tzw. Laudach:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Lauda_(region)
Tam są Mozgi, a google wyłapały jakąś ofiarę terroru urodzoną w 1907 r. w Mozgach o nazwisku Markucki, taki trop.
http://www.vse-adresa.org/book-of-memor ... pression-0

Łucja

Witam ponownie.

Gosiu, wspomniałaś, że w swoich postach, iż Twoja prababcia urodziła się w 1906 roku w miejscowości Nowe Rady i nazywała się Zofia z domu Markucka, a jej rodzice to Augustyn Markucki i Paulina z domu Ostrowska.

Zacznę może od informacji podanej przez Łucję, zamieściła ona link w swoim poście do litewskiej strony mówiącej o wsi Roadi II [ Roadi ], której nazwa przypomina nazwę wsi Rady. Wioska Roadi II [ Roadi ] jak podaje litewska strona znajduje się w powiecie Poniewież.
https://lt.wikipedia.org/wiki/Rodai_II
Ze strony „Wykaz części majątków polskich w Republice Litewskiej w latach 1919 – 1939”, której autorem jest Jeży Żemkiewicz [ Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu ] wynika, że w powiecie Poniewież znajdowały się 3 polskie majątki ziemskie o nazwie Rady:
• Rady – powiat Poniewież [ własność rodziny Bohuszewicz ],
• Rady – gmina Krakinów, powiat Poniewież [ własność Kordzikowskiej Racheli ],
• Rady – gmina Poniewież, powiat Poniewież [ własność Szwojnickiej Franciszki ].
Andrzej w swoim poście podał linki do Słownika geograficznego Królestwa Polskiego, w którym znajdują się 3 opisy dworów o nazwie Rady.
http://dir.icm.edu.pl/pl/Slownik_geogra ... Tom_IX/457
http://dir.icm.edu.pl/pl/Slownik_geogra ... V_cz.2/535
Z opisu wynika, że znajdowały się one w gminie Krakinów w powiecie poniewieskim niedaleko Poniewieży. Trzy dwory noszące nazwę Rady przynależały do parafii katolickiej Krakinów. Były to dwory o nazwie: Rady, Rady Dolne, Rady Górne.

Powiat lub Ujezd poniewieski – dawny powiat, położony pośrodku guberni kowieńskiej, utworzony po rozbiorach Polski na miejsce powiatu upickiego województwa trockiego I Rzeczypospolitej. Częściowo odpowiada mu dzisiejsza Poniewież (rejon miejski) na Litwie:
Tu jest link do Słownika geograficznego Królestwa Polskiego z opisem powiatu poniewieskiego:
http://dir.icm.edu.pl/pl/Slownik_geogra ... m_VIII/772

Wniosek jaki mi można wysnuć z powyższych informacji jest taki, że litewska wieś o nazwie Roadi II [ Radi ], która znajduje obecnie w powiecie Poniewieża [ po litewsku kaimas Panevėžio ] mogła powstać na obszarze majątku o nazwie Rady, który znajdował się w gminie Krakinów, powiat Poniewież [ powiat poniewieski ]. Zatem litewska wieś o nazwie Roadi po polsku może brzmieć Rady [ albo Roda lub Rada ].

W sieci jest portal Genealogia Polska, na którym znajduje się strona prowadzona przez Małgorzatę Julię Żuk, która poświęcona genealogii jej rodziny. Gosiu, podałaś w swoim poście, że poszukujesz miejsca urodzenia Zofii z domu Markucka, której rodzicami byli Augustyn Markucki i Paulina z domu Ostrowska. Otóż na stronie Małgorzaty Julii Żuk, w jej drzewie genealogicznym zamieszczone są między innymi 3 osoby o danych [ niestety brak jest nazwy miejsca urodzenia ]:
• Zofia Markucka, która zmarła w 1996 roku i pochowana została na cmentarzu w Piaskach koło Lublina,
• Augustyn Markucki, ur. 1880, zm. 1964 [ ojciec Zofii ],
• Paulina Ostrowska, ur. 1888, zm. 1964 [ matka Zofii ].
Powyższe dane, moim zdaniem, odpowiadają danym Zofii Markuckiej, które podałaś w swoim poście.
Najbardziej interesującą informacje jaką znalazłem na stronie Małgorzaty Julii Żuk jest informacja, która mówi, że Zofia Markucka nazywała się po litewsku Zofia Markuckaité. Jej matka Paulina Ostrowska po litewsku nazywała się Paulina Astrauskaitė.
Powyższe informacje skłaniają mnie do stwierdzenia, że Twoja prababcia Zofia z domu Markucka jest z dużą dozą prawdopodobieństwa tą samą osobą, która nazywała się Zofia Markucka [ po litewsku Markuckaité ], i która należy do rodziny Małgorzaty Julii Żuk.
Tu jest link do strony Małgorzaty Julii Żuk:
http://bukowski.polishfamilytree.com/ge ... &tree=ZukM
na której odnajdziesz dane kontaktowe do Małgorzaty Julii Żuk.

Powyższe informacje skłaniają mnie do postawienia hipotezy, która wymaga pogłębienia, sprawdzenia i weryfikacji, iż Twoja prababcia Zofia Markucka, córka Augustyna Markuckiego i Pauliny Ostrowskiej najprawdopodobniej urodziła się na Litwie w 1906 roku w majątku [ miejscowości ] Rady, które po litewsku mogą nazywać się Roadi. Majątki Rady [ po litewsku Roadi? ] należały do parafii Krakinów. I w tej parafii powinnaś Gosiu spróbować poszukać aktu urodzenia Twojej prababci [ może też aktu jej małżeństwa ponieważ małżeństwa zawierano w parafii miejsca zamieszkania panny młodej ]. Oczywiście jest to tylko robocza hipoteza – jeżeli uznasz ją za wiarygodną to może spróbujesz poddać ją weryfikacji.

Może w gminie [ parafii ] Krakinów znajdowała się wieś o nazwie Nowe Rady lub któryś z majątków Rady zmienił nazwę na Nowe Rady z uwagi na parcelacje lub z innej przyczyny.


Pozdrawiam – Roman.

Ps.
Krakinów [ lit. Krekenava ] – miasteczko na Litwie położone w okręgu poniewieskim w rejonie poniewieskim, na południowy zachód od Poniewieża, 2003 mieszkańców [ 2001 ]. Siedziba gminy Krakinów, znajduje się tu także kościół, kaplica, gimnazjum, poczta, muzeum i dyrekcja Parku Regionalnego Krakinów [ park krajobrazowy ].
https://pl.wikipedia.org/wiki/Krakin%C3%B3w

Witam

To co ustalił niezwykle skrupulatny Roman dowodzi jego ogromnej dociekliwości i nieocenionej przydatności w pomocy forumowiczom. Jest mi niezmiernie przykro, że spotyka się z zupełnie nieuzasadnionymi złośliwościami co do jego toku myślenia. Ogromnie zawiodłam się na Panu Jerzym, którego miałam za bardziej pragmatycznego, a zupełnie zbędne prześmiewcze uwagi typu "rady i sowiety" to zwykle bicie piany. Niektórym na tym forum wydaje się, że mają jako jedyni rację i posiedli wszystkie mądrości co skutkuje wycofaniem się z pomagania wielkiej rzeszy forumowiczów.
Mnie Roman ogromnie pomógł w poszukiwaniach pra...babki Sawickiej, która była przysłowiową igłą w stogu siana i obserwuję jak mądrze pomaga innym poszukującym.
Teraz zwracam się do Gosi: jeśli chcesz konkretnej pomocy i ścisłych ustaleń to podawaj wszelkie informacje jakie posiadasz na temat poszukiwanej osoby, bo dywagacje prowadzą zwykle tylko na manowce.

Janino, Roman i Jerzy stawiają hipotezy i weryfikują je, przy czym zastrzegają iż są to tylko hipotezy robocze. Jerzy nawet sprawdza je w archiwum. Czy można skuteczniej pomagać ? Żaden z nich nie przekroczył dopuszczalnych zasad polemiki.
Krzysztof

Przykro mi że Panią zawiodłem. Cóż starałem się ale jak napisałem staję się niekompatybilny. Moje pojmowanie genealogi nie przystaje do nowych wyzwań. pora się wycofywać.
Pozdrawiam
Ps w moich wpisach nie było ani krzty prześmiewczości ot tylko licentia poetika której trudno mi się wyzbyć

Jerzy, ani się waż. Sądzę, że Roman dla równowagi również zabierze głos w tej sprawie.
Krzysztof

Warakomski pisze:Janino, Roman i Jerzy stawiają hipotezy i weryfikują je, przy czym zastrzegają iż są to tylko hipotezy robocze. Jerzy nawet sprawdza je w archiwum. Czy można skuteczniej pomagać ? Żaden z nich nie przekroczył dopuszczalnych zasad polemiki.
Krzysztof

Dziękuję za pouczenie, ale zupełnie inaczej odebrałam komentarze oraz kibicujące wykrzykniki Włodzimierza Sroczyńskiego. Piszą do mnie ludzie na priv, że szkoda słów na tzw. towarzystwo wzajemnej adoracji, które stara się wszystkich zdominować , mając jedyny patent na mądrość. Jestem zaskoczona, że pan Jerzy dołączył do tego tonu wypowiedzi i bardzo się zawiodłam, bo czytałam Jego wypowiedzi z ciekawością.
Roman jest niezwykle skutecznym pomocnikiem dla forumowiczów i bardzo zabolał mnie ten prześmiewczy ton, bo próbował pomóc przy minimalnej ilości informacji. Oczywiście Pan Jerzy także się o to starał i tylko negowanie prób Romana w niegrzecznym tonie bardzo mnie zdziwiło.
Jeśli dalej Panowie będziecie zawłaszczać to forum w niemiłym tonie to dalsze czytanie postów będzie bezsensowne.
Proszę pamiętać, że KAŻDY ma tu prawo do wypowiedzi, a zaczepne i nic nie wnoszące do sprawy wypowiedzi są ciągle zbyt częste.

Wykrzykniki?
Jeden, towarzyszący wołaczowi. Każdy ma prawo pisać, ale nieprawda bez komentarza pozostaje w skrajnej sytuacji - beznadziei prostowania. Zbliżasz się, Janino, do granicy , poza którą nawet nie będzie powodu komentować, prostować, odnosić się lub przykładać wagę.

Z nieustającym szacunkiem dla szukającyc argumentów w zachowanych źródłach, jak zadeklarował i uczynił Jerzy
Pozdrawiam

Witaj Gosiu

Jak widzisz trudno tu o merytoryczne odpowiedzi i jak ktoś taki się znajdzie to zaczynają się zbędne dyskusje i negowanie oczywistych faktów lub prób pomocy. Podobnie jest z wydziwianiem na temat treści aktu zgonu osoby, której miejsca zgonu poszukujesz. Akt zgonu wystawiony w 1996 roku napisany był zgodnie z tym co zmarła osoba miała w dowodzie osobistym, a ten wystawiony był w okresie PRL i przed zmianami ustrojowymi w ZSRR. W tamtym czasie osoby urodzone na terenie republiki wchodzącej w skład ZSRR miały właśnie taki wpis w dowodzie osobistym i widziałam wiele takich dowodów. Nie pisano nazwy dawnego państwa na terenie którego dana osoba się urodziła np Litwa, Łotwa lub Rosja, czyli przed powstaniem Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich tylko podawano nazwę miejscowości i nowe, wielkie państwo ZSRR. Na podstawie takich dowodów ( książeczki w zielonych okładkach) urzędnik stanu cywilnego musiał wystawić akt zgonu zapisując dokładnie takie dane jak w dowodzie osobistym.Wraz ze zmianą ustroju w Polsce i Litwie nie wymieniano natychmiast dowodów osobistych i dawne nadal obowiązywały. Nie miał urzędnik jakiegokolwiek dowodu i dokumentu by pisać, że dana osoba urodziła się w Rosji, Litwie czy gdziekolwiek bo zmienił się ustrój i nazwa państwa. Nie mógł zatem w tym 1996 roku napisać nic innego poza tym co przeczytał w dowodzie osobistym zmarłego i tak odczytałaś w akcie zgonu zadając to pytanie na forum.
Po prostu urodził się w 1906 roku przed powstaniem ZSRR i zmarł po upadku tego państwa i rozpadzie republik, ale dowód osobisty był wystawiony w okresie Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej więc zapisy odzwierciedlały tamte realia.

Ps. Bardzo będę wdzięczna Włodzimierzu za zaniechanie Twojego komentowania, prostowania, odnoszenia się i przykładania wagi do moich postów i komentarzy bo one nie wnoszą nic poza zamętem. Od dawna te Twoje ponad 11 tysięcy postów dostarcza poza merytorycznymi wypowiedziami, zbyt wiele zbędnych wtrąceń o zaczepnym charakterze. Skutek tego taki, że coraz mniej osób chce tu współpracować.

Witam ponownie.

W uzupełnieniu do mojego pierwszego postu zamieszczam dodatkowe informacje.

Osada Советы [ po rosyjsku поселок Советы ] jest miejscowością, która znajduje się w Rosji w regionie Samara.
Rosyjskie słowo „Советы” w tłumaczeniu na język polski odpowiada słowu „Rady”. Rosyjski wyraz „Совет” w tłumaczeniu na język polski odpowiada słowu „Rada”.
Rosyjski rzeczownik „Советы” w transliteracji na język polski zapisywane jest jako „Sowiety” a rosyjski rzeczownik „Совет” jako „Sowiet” ale odpowiednio znaczy „Rady” i „Rada”.

Rosyjski rzeczownik sowiet jak i jego polskie tłumaczenie rada [ zresztą nawet w ukraińskim cовет to рада ] i przymiotnik od niego utworzony wymaga szerszego wytłumaczenia. W 1934 r. celem wyeliminowania rusycyzmu sowiet przyjęto w Polsce jego tłumaczenie Wiktora Sukiennickiego na Radę, a przymiotnik sowiecki na radziecki, który nota bene był staropolskim przymiotnikiem odnoszącym się do radnego, rajcy, rady, zwłaszcza rady miasta, stąd np. stalle radzieckie z XVII w., w krakowskim Kościele Mariackim. Po wojnie oficjalnie w PRL słowa sowiecki nie używano, ze względu na jego pejoratywne kojarzenie się [ natomiast w pismach drugiego obiegu używano przeważnie właśnie jego ], stąd Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, popularnie zwany Związkiem Radzieckim, czy Krajem Rad. Obecnie obie formy są w użyciu.
Samo słowo sowiet to derywat od prasłowiańskiego větъ "rada", należącego do tzw. zgodności irańsko~bałto-słowiańskich. Słowo to miało i ma liczne derywaty w w/w rodzinie języków: prasłowiańskie *větje "zjazd, wiec", větiti "radzić", staroruskie větъ, rosyjskie soviet, dogovor "rada, zgoda", staro-cerkiewno-słowiańskie [ s-c-s ] větъ=greckie βουλή [ "parlament, pakt" ], věšte, staroruskie věče, polskie wiec, staropolskie wiece, s-c-s věštati -ajǫ, rosyjskie otviétit', otviečát' "odpowiedzieć", polskie obiecać, litewskie dialektalne vaitenù "osądzam", staropruskie waitiāt "mówić", awestyjskie vaēθ- "sądowy", vaēθā- "wyrok". Obecnie rada [ w znaczeniu zarówno porady jak i organu przedstawicielskiego ] w następujących językach słowiańskich występuje w formie pokrewnej rosyjskiego: białoruskie cавет/sawiet, słoweńskie svet, serbskie cавет/sawet, macedońskie cоветот/sowetot, bułgarskie съвет/sywet.

Rada [ po rosujsku cовет ( sawiét ) ], co znaczy "rada". Sowiety [ Советы ] to nie bolszewickie słowo tylko rosyjskie, które oznacza „rady”. Natomiast rusycyzm „sowiecki” znaczy radziecki. I tu moim zdaniem powstał cały problem. Osada Rady to po rosyjsku поселок Советы moim zdanie nie należy tłumaczyć jako Sowiety tylko Rady.

Pozdrawiam – Roman.

Próba rekapitulacji
Tytuł wątku brzmi Nowe Rady a celem autorki było ustalenie gdzie była miejscowość o takiej nazwie w której urodziła się jej prababcia w 1906 roku. Mimo usilowań nikt dotad Nowej Rady nie znalazł . Prawdopodobnie nazwa zapisana w dowodzie zgonu jest wynikiem późniejszych urzędniczych transformacji, W jaki sposób mogło się to zdarzyć to pole do rozlicznych spekulacji i tak tez w trakcie dyskusji się działo Wszystkie wpisy i sugestie różnych miejscowości to jedynie hipotezy. Moje oczywiscie także. W tym co wyżej napisałem – mam nadzieję – jest zgoda.
Wszelkie inne dywagacje genealogicznie nie maja znaczenia. Dla jasnosci jestem ostatnia osoba która z kimkolwiek chce konkurować, ja jestem jedynie genealogiem praktykiem. Jężykoznawczą dyskusję o relacjach znaczeń rada i sowiety pomińmy. To sprawy oczywiste. Ale Robercie to Pan nieopatrznie wprowadził w swoim erudycyjnym pierwszym wpisie te sowiety. Z całym szacunkiem ale na terenach szeroko rozumianej Polski z kresami nazwa sowiety nie mogła w 1906 roku funkcjonować. Mogła się pojawic jedynie po roku 1944 . Przykład miejscowości Sowiety koło Samary jest nazbyt odległy. Ja – przyznaję nieopatrznie – te sowiety kupiłem jako ewentualna alternatywe nazewnicza dla jakiejs miejscowości. Nowe bolszewickie nazewnictwo było dosyć powszechna praktyka na terenach które trafiły do ZSRR.
Co praktycznego może wyciagnąc Małgosia z tego watku. Po pierwsze przeszukiwać parafię Mielegiany bo jak wynika z jej informacji (szkoda że tak niewiele wiemy) tam żyli jej przodkowie. Czyli klasyka kwerendy szukamy step by step cofajac się pokoleniami. Wszelkie próby pokoleniowych przeskoków raczej niczego nie ułatwiaja a zwykle komplikuja czego tu mamy przyklad. Po drugie szukac na Laudzie. Te dwory Rady (ale jednak dopiero później być może z dodatkiem Nowe) to bardzo interesujacy trop.
No i przede wszystkim dotrzeć do Pani Małgorzaty Juli Żak. Panie Robercie czapka z głowy!!! . Ta informacja to jest prawdziwie iluminacyjne odkrycie. Oby genealogiczny gotowiec. Może w wyniku tego kontaktu stanie się jasne o co chodziło z tymi Nowymi Radami
I kończąc. Z forum się nie wycofam, z tym że ogranicze się do zabierania głosu jedynie w tematach gdzie problematyka pozwala na w miarę precyzyjne informacyjne wpisy. Zapewne będzie to przede wszystkim Podlasie.
Pozdrawiam

W litewskiej wikipedii, do której link podałam jest wymieniona nazwa w formie "Rady", to tak dla porządku, że to mogą być te, skoro teraz nazywają się Rodai II. tu cytat z tego wpisu na wikipedii (dopiero później to dostrzegłam):
"Rodai (Rady), kaip minima Hermano Vartbergiečio Livonijos kronikoje..."

Na mapie google wygląda to tak:
https://www.google.com/maps/place/Rodai ... 09fee71f!8

Nie wiem czy dobrze się wyświetli, ale na płd. od tego obszaru jest nazwa w formie "Naujarodzai", może to dokładnie będą te Nowe Rady?

Na google można sobie tę miejscowość nawet obejrzeć oczywiście i nawet "dworkowato" to wygląda:
https://www.google.com/maps/place/Nauja ... f03871a9!8
Jest też w wikipedii:
https://lt.wikipedia.org/wiki/Naujarod%C5%BEiai
Chyba pisze, że mają jakiś związek z Rodai II.


Jeszcze linki związane z nazwą:
https://lt.wikipedia.org/wiki/Rod%C5%B3_koply%C4%8Dia
a tutaj dużo zdjęć ciekawych i wklejone współczesne mapy googe, a tekst oczywiście po litewsku:
http://www.miestai.net/forumas/showthread.php?p=537728
tutaj natomiast film (ale nic chyba ciekawego, wirtualna podróż):
http://www.vietoves.lt/?id=QB95VF4YBE

Trzy dwory z linku do Słownika, który podał Andrzej, to na pewno jest to, Słownik również wspomina o kaplicy. Rejon ujścia rzeki Upity do rzeki Niewiaży, jeszcze może rzekę Upitę warto podejrzeć w Słowniku. Warto, Upita pod dworem Rady ma ujście:
http://dir.icm.edu.pl/pl/Slownik_geogra ... om_XII/813
.
Z tym, że informacja, że ktoś się gdzieś urodził nie musi być precyzyjna, mógł się urodzić gdzie indziej, a tam tylko rodzina mogła mieszkać, w czasie urodzenia, wcześniej lub później, mam u siebie takie przypadki, ale oczywiście wstępnie trzeba założyć, że tam się urodziła i sprawdzić ten trop.

Łucja

Janino:
Nie wymieniaj mojej osoby w postach, nie będzie reakcji na większość Twych wypowiedzi, może poza prostowaniem rażących :) lub mogących "inspirować" osoby jak Jerzy do wycofania się z aktywności.

Bardzo dziękuję za tak wiele wyczerpujących odpowiedzi, za to, że tak bardzo zaangażowaliście się państwo w poszukiwanie miejsca urodzenia mojej prababki. Wiele to dla mnie znaczy i jest swego rodzaju potwierdzeniem, że warto pytać, ale też że na tym forum jest wiele wspaniałych, dobrych i życzliwych osób. Jednocześnie przepraszam, że poruszona przeze mnie sprawa wywołała także negatywne emocje.
Informacje, które mi państwo przekazaliście są bezcenne i na pewno z czasem będę je sprawdzać krok po kroku. Nie mniej jednak dużo zależy też od czasu, którym dysponować będzie moja mama, ponieważ jak już zapewne wspomniałam, niestety nie posługuję się językiem rosyjskim, w którym zapewne wiele interesujących mnie akt było pisane.
Natomiast jeżeli chodzi o drzewo pani Małgorzaty Julii Żuk to jest to ślepy zaułek, ponieważ tą osobą jestem ja Informacje, które są w drzewie znalazłam na jednym z portali, drzewo to zostało stworzone przez jednego z moich dalekich litewskich kuzynów jednak pan ten, w żaden sposób, nie odpowiedział nigdy na moje wiadomości Nie mniej jednak będę je ponawiać może z czasem uda mi się do niego dotrzeć.
Jako, że swoją przygodę z genealogią na kresach dopiero zaczynam będę wdzięczna za wskazówki dotyczące znajdowania się akt w internecie. Ze względu na moją sytuację rodzinną podróż na Litwę jest niemożliwa, więc jeżeli akta nie istnieją w formie cyfrowej napiszę do parafii jednak najpierw wolę się upewnić tak aby zbytnio nie kłopotać księży, którzy zapewne mają dużo swojej pracy.
Jeszcze raz bardzo dziękuję i mam nadzieję, że kiedyś będę mogła się odwdzięczyć za okazaną cierpliwość i pomoc.
Pozdrawiam bardzo serdecznie
Gosia