W-wa Przejazd 5

[Sroczyński_Włodzimierz]

oki, nie zrozumiałem celu, ale masz rację - także z tych informacji podanych przez Ciebie wynika to co napisałeś - brak związku pomiędzy bursą a wcześniejszymi zgonami
chyba, że w drugą stronę - bursa powstała/dostała zezwolenie bo (z uwagi na zgony? chorych?) "nie było chętnych na lokal" (w lżejszej formie - mniejsze zainteresowanie tym, niż innymi)

ale...
skoro zgony były (również? w większej liczbie?) przed powstaniem bursy sióstr, to jeśli wychowanki leczyły się gdzie indziej nie oznacza braku szpitala przed bursą
tyfus nie tylko w getcie był, ale takie ognisko tak długi czas? wywlekliby mieszkańców przymusowo do szpitala zakaźnego/szpitali zakaźnych
albo - utworzyli zamknięty nowy...tam gdzie występowało ognisko:)
kamienica duża, ale nie na tyle by tłumaczyła aż taki udział w odnotowanych zgonach
jak się natknę na coś, co wniesie cokolwiek, to uzupełnię

[danisha]

Przyznam, że świetnie mi się czyta te Wasze rozważania.I uczy nie tylko W-wy, ale i dedukcji.
Ciekawa zagadka.
Dana

[Warakomski]

A może przy ul. Przejazd 5 zwyczajnie był zakład pogrzebowy albo mieszkał grabarz. / to trzeba sprawdzić/. A metryka wygląda tak jak wygląda.
Tu mamy chyba na to dowód. Józef Zajączkowski pojawia się już w 1938 r. kiedy to jest robotnikiem w zakładzie pogrzebowym Władysławy Witkowskiej.
Pierwsza rubryka data spisania aktu, druga kto chował, trzecia adres zamieszkania. Dalej są już rubryki dotyczące zmarłego. Adres zamieszkania chowającego Przejazd 5 pojawia się już w 1938 r.
Tu zgony 1942 r.
C:\Users\Krzysztof\AppData\Local\Microsoft\Windows\Temporary Internet Files\Content.IE5\I7E23WMR\0100.jpg
Krzysztof

[Jaworska_Dorota]

Witam
Wątek już trochę zakurzony, ale znalazłam wzmiankę o ulicy Przejazd 5, więc podpinam link.

https://sztetl.org.pl/en/towns/w/18-war ... -warszawie

Pozdrawiam.
Dorota

[Sroczyński_Włodzimierz]

tak, ale do 1937- potem kilka kamienic dalej
to (szkoła) więc nie rzutuje na 41-42/3

[Virg@]

A dlaczego nie przyjąć, że po prostu wystawiano na ten adres (Przejazd 5) fikcyjne akty zgonu?
Dzięki temu można było osobom „zmarłym” nadać nową (aryjską?) tożsamość.

Jak napisał Krzysztof: „Adres zamieszkania chowającego Przejazd 5 pojawia się już w 1938 r.”
Włodzimierz dodaje:
„zgłaszający, często ci sami”;
„ciekawostką jest - wydaje się - obecność sporej ilości aktów zgonów, w których dane pokrywają się z aktami zgonów wystawionymi po wojnie, orzeczeniem sądu".

To uprawdopodabnia zorganizowane i przemyślane działanie.
Któż to dzisiaj wie?

Lidia

[Sroczyński_Włodzimierz]

nie rozumiem mechanizmu, który opisujesz
jak fałszywe uśmiercenie może wygenerować jakąś korzyść dla strony trzeciej...
..mało to realnych ludzi umierało? Ich AZ były nie do wykorzystania?

dotychczas myślałem że sądowe powojenne zbieżne po prostu z braku wiedzy że AZ został sporządzony i bralu staranności sądu
to nie o to chodziło?

[Virg@]

Włodzimierzu,

w tamtym czasie, jeśli zmarł ktoś inny, nie dawało mi to „bezpieczeństwa”. Jeśli jednak „dokument zgonu” wystawiony był na mnie, to z nowym dokumentem tożsamości łatwiej było mi się – na pewien czas - przed nieuniknioną śmiercią ukryć. Tak sadzę.

Lidia

[Sroczyński_Włodzimierz]

jeszcze raz:
faktycznie żyję, umieram formalnie tj jest wpis do księgi zgonó, zostaję bez papierów -żadnych
jak mi pomaga takie uśmiercenie /likwidacja tożsamości?

i j.w. - te (przynajmniej duża część) osoby faktycznie zmarły (patrz sprawy sądowe)

[Virg@]

[…] zostaję bez papierów -żadnych jak mi pomaga takie uśmiercenie [...]

Włodzimierzu,

niekoniecznie bez papierów i tożsamości.
Z nową tożsamością tej osoby w nowej, wojenno-okupacyjnej rzeczywistości.
Osoby (zobacz powyżej), „z nowym dokumentem tożsamości”, na podstawie metryki urodzenia kogoś zmarłego w dzieciństwie, dla przykładu.

Przy okazji, to tylko moje przypuszczenia, jak można było pomóc osobom „zmarłym” nadać nową (aryjską?) „udokumentowaną tożsamość”.
Być może na ślad takiej działalności wpadła Danna, indeksując zgony parafii NNMP l.1939-1945, tj. w czasie okupacji niemieckiej w Warszawie.
Czy to takie nieprawdopodobne?

Łączę pozdrowienia –
Lidia

[Sroczyński_Włodzimierz]

ale mój zgon z pozyskaniem nowej tożsamości nie jest związany

toż nie musi (i nie było) AZ by używać fałszywej

jak to sobie wyobrażasz?:) szedłem "dajcie nową bo stara mi się skończyła - zmarłem, potrzebuję nowej"?:)

tak, to nieprawdopodobne z powodu jak wyżej i niżej

nie ma potrzeby uśmiercenia faktycznie żyjącej osoby, by ta się zaczęła posługiwać nowymi fałszywymi papierami

jednak wiele na to wskazuje, że osoby, których AZ widzimy faktycznie zmarły na Przejazd 5 i pytanie - dlaczego tam zmarły? czy (np z uwagi na lokalizacje) była np izba chorych/izba dla osób w stanie terminalnym, punkt zatrzymań / areszt (jak na ulicy Przebieg chyba był stworzony, tez na granicy getta)

rodziny mogły nie wiedzieć o szczegółach zgonu (może stąd powojenne postępowania sądowe mające spowodować wydanie aktu zgonu), w tym dacie, adresie

przykładowo nr 71 (z tego co wiem:)
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... x=0&y=1049

[Virg@]

[…] jak to sobie wyobrażasz? [...]

Włodzimierzu,

być może moja rozbujana wyobraźnia zawiodła mnie na manowce.
O.K., zatem, skracam jej cugle i dalej już sobie w tej kwestii wyobrażać nie będę .

Łączę pozdrowienia –
Lidia

[Sroczyński_Włodzimierz]

ale wyobraźnie jest niezbędna
jak najbardziej wskazane, tylko później jakoś musimy zanalizować, zweryfikować pomysł

wydaje się, że są dwie wzajemnie wykluczające się koncepcje
I. nieprzeciętnie dużo zgonów z Przejazd 5 - bo fałszywe (dane o osobach, adresie)..tego mechanizmu nie widzę
II. ludzie faktycznie umierali na Przejazd 5 bardzo często - a z jakich powodów nie wiemy:
- IIa umierający byli tam przenoszeni (w tym przymusowo) i dokonywali żywota akurat tam (a zmarli by gdzie indziej) ...jakaś wariacja nt - przenoszeni byli nie umierający a skazani, zatrzymani, tj nie typowani z uwagi na stan zdrowia (zagrożenie epidemiczne) - vid zgony w szpitalu na Chocimskiej, a z jakiegoś powodu tam przekwaterowani
- IIb jakaś aktywność powodowała, że znalezienie się na Przejazd 5 było zagrożone śmiercią o wiele bardziej niż zwykle (nie wiem.. np zabijali przemytników.. świadomie podejmujących ryzyko - tzn pomimo wiedzy że tam zabijają)

[Sroczyński_Włodzimierz]

takie uzupełnienie
blisko, ale nie do końca
http://1943.pl/smak-gettowego-zycia-1/
"...Pod datą 7 czerwca 1942 zapisał: „O godzinie 13 poszedłem na ulicę Przejazd 9. Wzdłuż tej ulicy ciągnie się mur, oddzielający getto od aryjskiej strony miasta. Naprzeciwko domu numer 9 wyrąbali szmuglerzy w dziurze kilka cegieł i w ten sposób otrzymali coś w rodzaju schodów, po których mogli łatwiej wspinać się na mur i przenosić szmugiel z drugiej strony getta. Wielokrotnie już widziałem, jak młode Polki, prawdopodobnie z okolic podwarszawskich oraz Polacy-szmuglerzy podawali w tym miejscu przez mur bańki z mlekiem do getta oraz inne artykuły. Czynili to zazwyczaj z zachowaniem pewnych środków ostrożności, gdyż przy wspinaniu się na mur zawsze wspólnicy wypatrywali, czy z jakiejś strony nie zbliża się policjant polski czy Niemiec. Tym razem widocznie czaty zawiodły. Zbliżając się do bramy domu Przejazd 9, widziałem, jak polski chłopak, może dwudziestoletni, wspinał się po murze po owych wyrąbanych cegłach i chciał widocznie przedostać się na drugą stronę. Wychylił się już do połowy nad mur i chciał się rozejrzeć, czy może teraz bezpiecznie przejść, czy też należy się cofnąć. W tej samej chwili ugodził go celny strzał i chłopak padł w okamgnieniu na ziemię, przez chwilę trzepotał się jeszcze, skonał. Strzał pochodził od żandarma niemieckiego, który pełnił wówczas służbę na wylocie Tłomackie-Leszno” ."
do AZ z 1942 nie mamy dostępu, trudno zweryfikować czy i co pod ww datą jest