: śr 16 lis 2016, 09:14
Alu:
jak pewnie się domyślasz - związek, jeśli jest (ja przyjąłem, że jest), jest nie do udowodnienia. Moim zdaniem to ta sama Antonina (jak i w przypadku Adama, którego urodzenie można znaleźć).
Oczywiście jest taka możliwość, że Ciechanowskiej wychowywanej u Grzejszczyków, urodzonej w Warszawie, wpisane błędnie w akcie ślubu nazwisko matki. Tylko, że w papierach Dzieciątka Jezus nie figuruje (o ile można było sprawdzić) żadna Ciechanowska, jest za to Marianna córka Antoniny Rychlińskiej o zgodnym wieku, miejscu wychowania (Jeziórka, Grze(j)szczykowie).
Mogła być to inna Marianna, której przypisano dane matki.
Nie wyklucza to innej Marianny (ta urodzona w 1878 miałaby w 1908 jedenaście lat więcej niż badana, raczej wykluczam błąd "lat 19 i lat 30" w tym wieku różnica zbyt widoczna, by pozostała niezauważona), ba! nie wyklucza innej Antoniny. I jest to nieweryfikowalne. Nie można obalić hipotezy "istniało wiele (nawet więcej niż dwie) córek tej samej Antoniny Rychlewskiej", nie można nawet stwierdzić czy to te same Antoniny.
Niestety, by wrócić do tematu wątku "nazwiska dzieci, które przeszły przez m.in. Szpital Dzieciątka Jezus" muszę wpleść więcej:
1. z uwagi na istnienie księgi "zgony dzieci z Dz. Jezus w parafii jazgarzewskiej", gdzie figurują zgony nie ujęte w ASC par. Jazgarzew! nie można wykluczyć, że istniały analogiczne księgi w innych parafiach (w tym w Jeziórce). Więc nawet z braku aktu zgonu, nie można wysnuć racjonalnego wniosku "pasuje wystarczająco dobrze"
2. z uwagi na małe (zerowe) zainteresowane publikacją i badaniem zachowanych ksiąg rodowodowych z Dz. Jezus, po pewnym czasie podzieliłem "wyewoluowany" pogląd dysponenta tych (i innych archiwaliów) - badanie na większej próbie, z pełną tożsamością badanych, byłoby "uszczęśliwianiem potomków na siłę", a sprawa delikatna. Pomimo początkowej otwartości, podpisanej umowy, zgodności co do tego, że temat interesujący i wart zbadania - wyszło jak wyżej: można, ale widać nie nadszedł jeszcze czas. Może będzie potrzeba większa w przyszłości i zbiegnie się to z przekazaniem archiwaliów do zasobu państwowego przechowywanego w AP.
3. Na podstawie osiągalnych danych można dość łatwo wyselekcjonować grupę do dalszych badań. Po ustaleniu regionu (powiedzmy wybrane ASC południowego Mazowsze, które mają indeksy osobowe z 3-5 dekad koniec XIX początek XX wieku) i zakresu czasowego, przy w miarę pełnych i zweryfikowanych indeksach zbadać zgodność rekordów, gdzie ojciec "NN" (gdy poprawnie zindeksowane, tj wpisane "NN" w pole imię ojca tylko w przypadku gdy ojciec nieznany, nie "niepamiętny"), nazwiska matki z nazwiskiem dziecka.
Po przejrzeniu kilku ksiąg rodowodowych i pojawieniu się wątpliwości co co ciągłości nazwisk - pokusiłem się o to swego czasu. I case "dd Ciechanowska córka niezamężnej Rychlińskiej i ojca NN" nie jest jedyny. Na tyle dużo takich przypadków, że (jak pisałem wyżej), to raczej nie błędy, a jakaś możliwa do przeprowadzenia i przeprowadzana procedura. Stąd moje posty w tym temacie tj uwaga o wiedzy na temat "kiedy i ew. na jak długo nazwisko dziecku zostało nadane". Narzucające się "przy sporządzaniu aktu urodzenia i na zawsze" nie musi być prawdą, gdy uwzględnimy powyższe.
i kończąc
"jeszcze taki że Zieliński za którego w 1908r wychodzi Marianna pochodził z Sochaczewa."
tak, ale nie do końca - wojsko, kolejarz, mieszkał w/na Woli
"i może jeszcze taki drobiazg -świadkami owego ślubu byli mężczyźni 70 letni." tu nie widzę punktu zaczepienia (wiek świadków?) - może już na maila, bo nie wszyscy czytelnicy mogą być zainteresowani, ale rozwiń tę myśl, jeśli możesz. Ja nie widzę , ale to nie znaczy, że nie jest to jakaś przesłanka.
"(w przypadku porzucenia kilku letniego dziecka)" z tym porzuceniem to też bardzo duży skrót - "Dom podrzutków" to raczej XVIII wieczne określenie, okres XIX/XX to czas, gdy faktycznie dzieci bywały oddawane na wychowanie. Nie mnie sądzić na ile "porzucenie" to właściwe określenie. Długa, ale czasowa (z założenia, czasem nawet faktyczna) rozłąka do dziś w placówkach podobnych istnieje, a i żyjemy w czasach gdy funkcjonują tzw "żłobki całodobowe" (brrr...) faktycznie wspierające model "matka widzi dziecko kilka/naście godzin w tygodniu/miesiącu". Unikam więc używania formy "porzucone", choć swoje zdanie mam
I faktycznie bardziej wiąże swoje badania rodzinne z rodziną przyjmującą na wychowanie niż z biologicznym związkiem. I nie jestem odosobniony, ale by pozostać w kręgu bezpośrednio zainteresowanych: wnuczek wychowywanej ze swym synem "domo rodzinny w Jeziórce" niejednokrotnie odwiedzał i kontakty były. Z korespondencji, którą czasem otrzymuję od zainteresowanych podobnymi przypadkami - jw. nieodosobniony przypadek.
Reasumując: moim zdaniem (choć wymaga to dalszych badań, które bez zaangażowania bezpośrednio zainteresowanych będą dość powierzchowne) należy dopuszczać możliwość o noszeniu w dorosłym życiu dziecka, które "przeszło przez placówkę typu Dom przy szpitalu Dz. Jezus", nazwiska innego niż by się zdawało z prostych ASC i niezbędne jest wniknięcie (o ile istnieją) w zachowaną dokumentacje - w każdym badanym przypadku. Można mówić o tym "jak powinno być" (vide cytowane przepisy), ale wskazana ostrożność przy dedukcji (z z formalnych zasad, których chyba do końca nie znamy, do "tak było w tym przypadku" , a warto by indukcyjnie (od przypadków do ogółu) zbadać, spróbować na podstawie dużej próby określić stosowane procedury
pozdrawiam
jak pewnie się domyślasz - związek, jeśli jest (ja przyjąłem, że jest), jest nie do udowodnienia. Moim zdaniem to ta sama Antonina (jak i w przypadku Adama, którego urodzenie można znaleźć).
Oczywiście jest taka możliwość, że Ciechanowskiej wychowywanej u Grzejszczyków, urodzonej w Warszawie, wpisane błędnie w akcie ślubu nazwisko matki. Tylko, że w papierach Dzieciątka Jezus nie figuruje (o ile można było sprawdzić) żadna Ciechanowska, jest za to Marianna córka Antoniny Rychlińskiej o zgodnym wieku, miejscu wychowania (Jeziórka, Grze(j)szczykowie).
Mogła być to inna Marianna, której przypisano dane matki.
Nie wyklucza to innej Marianny (ta urodzona w 1878 miałaby w 1908 jedenaście lat więcej niż badana, raczej wykluczam błąd "lat 19 i lat 30" w tym wieku różnica zbyt widoczna, by pozostała niezauważona), ba! nie wyklucza innej Antoniny. I jest to nieweryfikowalne. Nie można obalić hipotezy "istniało wiele (nawet więcej niż dwie) córek tej samej Antoniny Rychlewskiej", nie można nawet stwierdzić czy to te same Antoniny.
Niestety, by wrócić do tematu wątku "nazwiska dzieci, które przeszły przez m.in. Szpital Dzieciątka Jezus" muszę wpleść więcej:
1. z uwagi na istnienie księgi "zgony dzieci z Dz. Jezus w parafii jazgarzewskiej", gdzie figurują zgony nie ujęte w ASC par. Jazgarzew! nie można wykluczyć, że istniały analogiczne księgi w innych parafiach (w tym w Jeziórce). Więc nawet z braku aktu zgonu, nie można wysnuć racjonalnego wniosku "pasuje wystarczająco dobrze"
2. z uwagi na małe (zerowe) zainteresowane publikacją i badaniem zachowanych ksiąg rodowodowych z Dz. Jezus, po pewnym czasie podzieliłem "wyewoluowany" pogląd dysponenta tych (i innych archiwaliów) - badanie na większej próbie, z pełną tożsamością badanych, byłoby "uszczęśliwianiem potomków na siłę", a sprawa delikatna. Pomimo początkowej otwartości, podpisanej umowy, zgodności co do tego, że temat interesujący i wart zbadania - wyszło jak wyżej: można, ale widać nie nadszedł jeszcze czas. Może będzie potrzeba większa w przyszłości i zbiegnie się to z przekazaniem archiwaliów do zasobu państwowego przechowywanego w AP.
3. Na podstawie osiągalnych danych można dość łatwo wyselekcjonować grupę do dalszych badań. Po ustaleniu regionu (powiedzmy wybrane ASC południowego Mazowsze, które mają indeksy osobowe z 3-5 dekad koniec XIX początek XX wieku) i zakresu czasowego, przy w miarę pełnych i zweryfikowanych indeksach zbadać zgodność rekordów, gdzie ojciec "NN" (gdy poprawnie zindeksowane, tj wpisane "NN" w pole imię ojca tylko w przypadku gdy ojciec nieznany, nie "niepamiętny"), nazwiska matki z nazwiskiem dziecka.
Po przejrzeniu kilku ksiąg rodowodowych i pojawieniu się wątpliwości co co ciągłości nazwisk - pokusiłem się o to swego czasu. I case "dd Ciechanowska córka niezamężnej Rychlińskiej i ojca NN" nie jest jedyny. Na tyle dużo takich przypadków, że (jak pisałem wyżej), to raczej nie błędy, a jakaś możliwa do przeprowadzenia i przeprowadzana procedura. Stąd moje posty w tym temacie tj uwaga o wiedzy na temat "kiedy i ew. na jak długo nazwisko dziecku zostało nadane". Narzucające się "przy sporządzaniu aktu urodzenia i na zawsze" nie musi być prawdą, gdy uwzględnimy powyższe.
i kończąc
"jeszcze taki że Zieliński za którego w 1908r wychodzi Marianna pochodził z Sochaczewa."
tak, ale nie do końca - wojsko, kolejarz, mieszkał w/na Woli
"i może jeszcze taki drobiazg -świadkami owego ślubu byli mężczyźni 70 letni." tu nie widzę punktu zaczepienia (wiek świadków?) - może już na maila, bo nie wszyscy czytelnicy mogą być zainteresowani, ale rozwiń tę myśl, jeśli możesz. Ja nie widzę , ale to nie znaczy, że nie jest to jakaś przesłanka.
"(w przypadku porzucenia kilku letniego dziecka)" z tym porzuceniem to też bardzo duży skrót - "Dom podrzutków" to raczej XVIII wieczne określenie, okres XIX/XX to czas, gdy faktycznie dzieci bywały oddawane na wychowanie. Nie mnie sądzić na ile "porzucenie" to właściwe określenie. Długa, ale czasowa (z założenia, czasem nawet faktyczna) rozłąka do dziś w placówkach podobnych istnieje, a i żyjemy w czasach gdy funkcjonują tzw "żłobki całodobowe" (brrr...) faktycznie wspierające model "matka widzi dziecko kilka/naście godzin w tygodniu/miesiącu". Unikam więc używania formy "porzucone", choć swoje zdanie mam
I faktycznie bardziej wiąże swoje badania rodzinne z rodziną przyjmującą na wychowanie niż z biologicznym związkiem. I nie jestem odosobniony, ale by pozostać w kręgu bezpośrednio zainteresowanych: wnuczek wychowywanej ze swym synem "domo rodzinny w Jeziórce" niejednokrotnie odwiedzał i kontakty były. Z korespondencji, którą czasem otrzymuję od zainteresowanych podobnymi przypadkami - jw. nieodosobniony przypadek.
Reasumując: moim zdaniem (choć wymaga to dalszych badań, które bez zaangażowania bezpośrednio zainteresowanych będą dość powierzchowne) należy dopuszczać możliwość o noszeniu w dorosłym życiu dziecka, które "przeszło przez placówkę typu Dom przy szpitalu Dz. Jezus", nazwiska innego niż by się zdawało z prostych ASC i niezbędne jest wniknięcie (o ile istnieją) w zachowaną dokumentacje - w każdym badanym przypadku. Można mówić o tym "jak powinno być" (vide cytowane przepisy), ale wskazana ostrożność przy dedukcji (z z formalnych zasad, których chyba do końca nie znamy, do "tak było w tym przypadku" , a warto by indukcyjnie (od przypadków do ogółu) zbadać, spróbować na podstawie dużej próby określić stosowane procedury
pozdrawiam
Nigdy by mi do głowy nie przyszło, że można tak to odebrać. Nawołuję na forach ws. Wścieklickich - zainteresowanie niemalże zerowe. Wszystkich potomków znam osobiście 
