Strona 2 z 2
: sob 14 sty 2017, 23:20
autor: Sroczyński_Włodzimierz
nawet poświadczenie
kto ma poświadczać że chrzciłem własne dziecko? instytucja? człowiek? to nie jest normalne w żadnym przypadku
może oświadczać, że był świadkiem zdarzenia, jeśli był
ale jak nie był? kupy się nie trzyma:)
to ja jestem starej daty i tak nowoczesność w domu i zagrodzie jak poświadczanie chrztu przez szpital czy pielęgniarkę - którego historia nie zna:) jest dla mnie dziwną nowinką
tak, ja mogę (jak pisze i pisał przed wiekami szafarz zwyczajny) oświadczyć, że dokonałem
ksiądz wg prawa kanonicznego (i prostej logiki) odnotowuje fakt, dostosowuje do tego ciąg dalszy (jeśli ktoś się zdecyduje)
konstrukcje jak chrzest "warunkowy" - chrzczę Cię o ile nie jesteś ochrzczony ..to może dla bardziej dramatycznych przypadków
a Kraków to chyba dłużej niż 1825 miał kodeksowe cywilne
1844?
: ndz 15 sty 2017, 12:05
autor: Janina_Tomczyk
Witaj Kubo,
Wydaje mi się, że trzeba dokładnie przeczytać jeden i drugi akt. W drugim akcie ksiądz nie podpisał się jako urzędnik stanu cywilnego więc zapis miał charakter religijny i tylko do takich celów służył rodzinie, a było to zgodne z tym co przywołała Krystyna.
Nie muszę tego chyba dalej wyjaśniać bo jest zupełnie oczywiste i niepotrzebnie wprowadzono zamęt z czego niestety słynie nieoceniony Włodzimierz.
Jeśli chodzi o chrzty z wody to mnie chrzcił kapelan wojskowy w klinice w Łodzi zaraz po urodzeniu w 1945 roku, a chrzest ceremonialny był w czerwcu 1946 roku na imieniny Jana i zaraz blisko Władysława, bo takie dwa imiona noszę. Chrzest ceremonialny odbył się już w parafii, w której wówczas mieszkaliśmy i tam jest świadectwo chrztu religijnego. Oczywiście akt cywilny narodzenia mojego był już wypisany w USC gminnym ( nawiasem mówiąc przez mego ojca, który był sekretarzem gminy i urzędnikiem stanu cywilnego). Nic nigdzie nie mamrotano, co tak niegrzecznie i lekceważąco określił jak zwykle wszystkowiedzący Włodzimierz.
Jeśli chodzi o chrzest z wody pierwszej mojej wnuczki, to odbył się w szpitalu przy udziale wyznaczonej przez księdza kapelana szpitalnego położnej i nadano dziecku imię. Nic nie mamrotano tylko krótko wymieniono formułę z imieniem oraz modlitwę. Następny, pełny chrzest ceremonialny odbył się gdy dziecko miało 7 lat i sama poszła do kościoła oraz rozumiała co się dzieje.
Następne dzieci mojej córki były także wcześniakami, rodziły się w Centrum Matki Polki w Łodzi i także w podobny sposób były tam ochrzczone RELIGIJNIE!!! Nie ma to nic wspólnego ze zgłoszeniem dziecka w USC, bo te były dokonane w ciągu kliku dni w USC Łódź Górna . Bliźniaki, chłopcy byli chrzczeni ceremonialnie w wieku 3,5 roku i także stali na własnych nóżkach przy jednoczesnej i rozbudowanej ceremonii.
Jeśli nie miało się do czynienia z taka sytuacją i nie zna się przebiegu takich chrztów , to lepiej nie zabierać głosu i silić się na ironię .
Dowodzi to tylko iż osoba wymądrza się w tematach, o których nie ma pojęcia. Niestety czytanie tego forum z powodu komentarzy Włodzimierza jest bardzo nieprzyjemne dla wielu osób i coraz bardzie niemerytoryczne odpowiedzi zniechęcają do czytania.
: ndz 15 sty 2017, 12:23
autor: Sroczyński_Włodzimierz
Janino - odstosunkuj się ode mnie.
@all:
Autobiografii tu nie popełnię - znajomość jednego przypadku z doświadczenia osobiście przeżytego nie wnosi wiele - nie miałoby to większego sensu. Ale nie tylko z teorii znam:)
Merytorycznie (ponownie): zapisy w księdze ASC, która była linkowana - nie są zapisami czysto religijnymi. Jeśli zgłoszenie urodzenia było wcześniej (a było - link jest), to ponowny akt urodzenia w księdze urodzeń nie powinien być wpisany. To błąd urzędnika, że wpisał.
Podwójne zapisy w ASC urodzeń występują prawidłowo jedynie przy "pełnym chrzcie" neofitów. Wtedy jest sytuacja- było urodzenie wpisane w mojżeszowych, jest drugie dotyczące tej samej osoby spisane przy przejściu na wyznanie chrześcijańskie w ASC urzędu wyznania rzymskokatolickiego, gdzie był chrzest.
Inna sytuacja "Podwójne zapisy w ASC" mogą dotyczyć małżeństw. Na życzenie zainteresowanych przy małżeństwie mieszanym ewangelicko-katolickim wpisy o jednym ślubie mogą znajdować się równolegle w dwóch księgach - USC parafii ewangelickiej i rzymskokatolickiej.
To w ramach jednej jurysdykcji, gdy rozszerzymy z "czy na danym terytorium, pod rządami prawa o USC" na "czy na świecie może być podwójny zapis" to sytuacja się zmienia. Każdy wpis dokonany poza terenem, którym władał car, a na którym obowiązywało prawo o ASC mógł być powtórzony (na życzenie zainteresowanych) w księgach aktu cywilnego w Królestwie.
1915 - 1945 - można było dokonać wpisu o zdarzeniu podlegającycm rejestracji w polskich ASC - czyli tak jak wcześniej, tyle że terytorium inne:)
Okres po 1945 - nie wypowiadam się, za dużo zmian by przybliżyć skrócie. Tzn poza moimi możliwościami.
: ndz 15 sty 2017, 13:05
autor: Janina_Tomczyk
Sroczyński_Włodzimierz pisze:Janino - odstosunkuj się ode mnie.
@all:
Autobiografii tu nie popełnię - znajomość jednego przypadku z doświadczenia osobiście przeżytego nie wnosi wiele - nie miałoby to większego sensu. Ale nie tylko z teorii znam:)
Merytorycznie (ponownie): zapisy w księdze ASC, która była linkowana - nie są zapisami czysto religijnymi. Jeśli zgłoszenie urodzenia było wcześniej (a było - link jest), to ponowny akt urodzenia w księdze urodzeń nie powinien być wpisany. To błąd urzędnika, że wpisał.
Podwójne zapisy w ASC urodzeń występują prawidłowo jedynie przy "pełnym chrzcie" neofitów. Wtedy jest sytuacja- było urodzenie wpisane w mojżeszowych, jest drugie dotyczące tej samej osoby spisane przy przejściu na wyznanie chrześcijańskie w ASC urzędu wyznania rzymskokatolickiego, gdzie był chrzest.
Inna sytuacja "Podwójne zapisy w ASC" mogą dotyczyć małżeństw. Na życzenie zainteresowanych przy małżeństwie mieszanym ewangelicko-katolickim wpisy o jednym ślubie mogą znajdować się równolegle w dwóch księgach - USC parafii ewangelickiej i rzymskokatolickiej.
To w ramach jednej jurysdykcji, gdy rozszerzymy z "czy na danym terytorium, pod rządami prawa o USC" na "czy na świecie może być podwójny zapis" to sytuacja się zmienia. Każdy wpis dokonany poza terenem, którym władał car, a na którym obowiązywało prawo o ASC mógł być powtórzony (na życzenie zainteresowanych) w księgach aktu cywilnego w Królestwie.
1915 - 1945 - można było dokonać wpisu o zdarzeniu podlegającycm rejestracji w polskich ASC - czyli tak jak wcześniej, tyle że terytorium inne:)
Okres po 1945 - nie wypowiadam się, za dużo zmian by przybliżyć skrócie. Tzn poza moimi możliwościami.
Nie czytam od dawna Twojego bełkotu, ale to ty mnie wywołałeś głupio ,ironizując na temat współczesnych chrztów z wody. Nie masz o tym pojęcia i bredzisz jak zwykle.
Te linki jakie podał Kuba odnoszą się do zupełnie innych ceremonii. jedna chrztu z wody o charakterze cywilnym spełniającym wymogi zgłoszenia dziecka jak we współczesnym USC. Druga w pisana do ksiąg kościelnych (bo takie były wszystkie księgi ówczesne) spełniała rolę podkreślenia DLA CELÓW RELIGIJNYCH, IŻ CEREMONIAŁ CHRZTU W PEŁNYM WYMIARZE TAKŻE SIĘ ODBYŁ. Ksiądz nie podpisał się jako urzędnik stanu cywilnego i taki genialny znawca jak ty powinien to widzieć.
Na koniec w twoim stylu odstosunkuj się ode mnie!
: ndz 15 sty 2017, 23:23
autor: Ted_B
Witam !
Pani Janino - skoro uważa się Pani za specjalistkę od chrztu z wody, to proszę spojrzeć na poniższe akty i ustosunkować się do ich treści :
akt nr 19
http://www.cieslin.pl/wp-content/upload ... /11-20.jpg
akt nr 107
http://www.cieslin.pl/wp-content/upload ... G_0062.jpg
Pozdrawiam !
Tadek
: pn 16 sty 2017, 00:40
autor: kwroblewska
Na wstępie zauważyłam, że Wielmożny Roman Bukowski w akcie nr 107 z 1852r podał że dziecię urodziło się w 1849r a ja mam wrażenie wg aktu nr 19 że 1
850r.
Ted_B pisze:
Mam podobny przypadek i określenie dwukrotnie "Chrzest Święty".
1. W dniu 13.04.1849 r. w parafii w Imbramowicach sformułowanie: "Dziecięciu temu na Chrzcie Świętym z wody tylko w dniu dzisiejszym odbytym dla słabości Dziecięcia, a napóźniejszy czas Ceremonia Chrztu Świętego odłożona ...".
2. W dniu 28.07.1852 r. w parafii w Olkuszu "... na Chrzcie Świętym w dniu dzisiejszym przez podpisanego Proboszcza odbytym ..." i dalej dodane "Opóźnienie Aktu nastąpiło dla tego że stawaiacy Oyciec nie przybył z dziecięciem wcześniej do Chrztu, i oświadcza że czekał na Rodziców Chrzestnych."
No, chyba że się mylę.
A Twoim Tadeuszu życzeniem jest aby na co zwrócić szczególną uwagę w tych zapisach, może szerzej opisz swoje wątpliwości?
____
Krystyna
: pn 16 sty 2017, 10:20
autor: Ted_B
Witam !
Słusznie zwróciła Pani uwagę na kwestie roku przy ceremonii dopełnienia chrztu. Ojciec pomylił rok 1850 z 1849 - co niestety ja również powieliłem.
Ale nie to mnie interesuje.
Powyżej napisała Pani, że pierwszy chrzest "z wody o charakterze cywilnym spełniającym wymogi zgłoszenia dziecka jak we współczesnym USC. Druga w pisana do ksiąg kościelnych (bo takie były wszystkie księgi ówczesne) spełniała rolę podkreślenia DLA CELÓW RELIGIJNYCH, IŻ CEREMONIAŁ CHRZTU W PEŁNYM WYMIARZE TAKŻE SIĘ ODBYŁ."
I tu się Pani myli. Chrzest może być tylko jeden czyli powiedzmy tak: "pierwszy" chrzest jest ważny i tylko on. Nie ma poprawiania chrztu. Jeśli jednak jest chrzest skrócony (ze względu na zagrożenie śmierci), to w kościele odbywa się potem uroczystość włączenia Ochrzczonego do wspólnoty Kościoła. W księdze liturgicznej „Obrzędy chrztu dzieci” opracowanej po liturgicznej reformie Soboru Watykańskiego II nie ma już mowy o „uzupełnieniu obrzędu chrztu”, ale o „przyniesieniu do kościoła dziecka już ochrzczonego”. Struktura tego obrzędu jest podobna do liturgii chrztu udzielanego w kościele, a poszczególne gesty i modlitwy wyraźnie podkreślają, że dziecko jest już
ochrzczone i włączone do wspólnoty ludu Bożego.
Jakie były wytyczne w tym zakresie w XIX wieku tego nie wiem. Ale faktem jest, że z reguły pozostawało się na chrzcie z wody (bez dodatkowej ceremonii). Albo się tego nie odnotowywało.
Teraz sprawa podpisu księdza - też nie jest trafiona. Bardzo często księża podpisywali się bez używania zwrotu "urzędnik". "zastępca urzędnika", czy też "prowadzący księgi stanu cywilnego".
Tak mamy powyżej - podpis ks. Jana Nowakowskiego Plebana Imbramowic, zaś na drugim ks. Józef Ćwikliński - dziekan olkuski, człowiek legenda, 40 lat w Olkuszu, powstaniec styczniowy i jeszcze na koniec bodajże 7 lat w Wolbromiu.
Nie ma nigdzie sformułowania "urzędnik". Który akt wg Pani spełnia w takim razie wymogi współczesnego USC ?
Pozdrawiam !
Tadek
: pn 16 sty 2017, 10:42
autor: bielecki
Przed Soborem (a te czasy są dla nas istotne gdy zajmujemy się np. XIX wiekiem) obrzęd chrztu był trochę inny. Pomijając sprawy czysto zwyczajowe, ważnym elementem obrzędu był wówczas tzw. egzorcyzm solą. Nie był to element chrztu jako takiego, gdyż w niebezpieczeństwie śmierci można było ochrzcić wodą i chrzest był ważny, ale tym niemniej Kościół wówczas nalegał na to, aby każdy stający się chrześcijaninem, poddany był również owemu egzorcyzmowi, a była to bardzo starożytna tradycja. Dlatego właśnie "dopełniano" później w spokojniejszym momencie obrzęd takiego dziecka chrzczonego gdy groziła mu szybka śmierć. Nie było już polania wodą, tylko sam egzorcyzm.
Chrzest warunkowy to trochę inna rzecz. Jeśli ksiądz miał wątpliwości, czy sam chrzest z wody dokonany był w sposób ważny (nie wchodząc w teologiczne aspekty tej kwestii, samej w sobie ciekawej, ale raczej dla osób zainteresowanych teologią i prawem kanonicznym), wówczas chrzest powtarzano w pełni, razem z polaniem wodą, tylko wypowiadano formułę warunkową, właśnie z owym sławetnym "jeśli nie jesteś ochrzczony". Miało to podkreślać fakt, że jeśli już chrzest był, to nie dokonujemy go powtórnie, odbywa się wtedy tylko rodzaj symulacji, ale jeśli przypadkiem nie odbył się on w istocie, to teraz się właśnie już na pewno dokonuje.
Dla osób, które gubią się w zawiłościach kanoniczno-teologicznych mam porównania, może nie do końca adekwatne, ale zawsze. Dopełnienie chrztu to trochę tak, jak z zaręczynami na tonącym statku, niby skąd wtedy wziąć kwiaty i pierścionek, ale można się oświadczyć i być przyjętym "jeśli z tego wyjdziemy żywi"). A potem już w bezpiecznym miejscu można to powtórzyć z pełną oprawą, żeby to przeżyć w pełni, choć w istocie już oświadczyny były. Chrzest powtórzony warunkowo to jak powtórne dokonanie czynności urzędowej przez wyższą instancję, jeśli są powody się obawiać, że niższa dokonałą tego w sposób nieprawidłowy. Wtedy jest kolejna pieczęć na dokumentach i strony mogą spać spokojnie, że nikt już nie podważy postępowania.
Łukasz
: pn 16 sty 2017, 11:05
autor: Ted_B
Witam !
Sprawa wątpliwości ważności wygląda dziś bardzo podobnie. Mamy na ten temat odpowiednie zapisy w KPK. Ale to sobie darowaliśmy - uważaliśmy, że był on ważny.
Bardzo trafnie ująłeś sprawę z tymi zaręczynami.
W tym moim przypadku chodziło zapewne tylko o"odpowiednią oprawę", o "imprezę". Stąd już przy pierwszym wpisie pojawia się wątek dopełnienia.
Tym bardziej, że ojciec był dzierżawcą dóbr kościelnych, oprócz kościoła miał pod nosem klasztor i przypuszczam, że miał pełną świadomość, że ten chrzest z wody był udzielony właściwie.
Pozdrawiam !
Tadek
: pn 16 sty 2017, 11:22
autor: Janina_Tomczyk
Panie Tadku
Na początek nie uważam się za specjalistkę od chrztu z wody, a jedynie znam wiele takich przypadków w rodzinie i chciałam opisać jak to się odbywa. Taki chrzest z wody jest tak samo ważnym chrztem w sensie przyjęcia osoby do kościoła katolickiego i aktem zmycia grzechu pierworodnego jak inne chrzty. Nadaje się takie imiona jakie już pozostają i nigdy nie lekceważyłam jego znaczenia więc dlatego zareagowałam na lekceważące ten ceremoniał wypowiedzi typu" mamrotanie czegoś nad inkubatorem".
Jeszcze raz podkreślam CHRZEST Z WODY MA TAKIE SAMO ZNACZENIE JAK TE CEREMONIALNE I JEŚLI NIE JEST DOPEŁNIONY TO I TAK OSOBA JEST OCHRZCZONA W SENSIE RELIGII KATOLICKIEJ.
Trzeba z rozwagą czytać komentarze i treść aktów.
W swoim kolejnym komentarzu pomieszał Pan także moje wypowiedzi i Krystyny Wróblewskiej i ma Pan jakieś swoje wersje, których nie zrozumiałam.
Przykłady aktów jakie Pan podał są różne od tych jakie podał Kuba.
W tych przykładach jak słusznie zauważyła Krystyna pomylony jest rok urodzin dziecka i jest pytanie czy urodziło się 9 kwietnia 1849 roku, czy jak w pierwszym akcie 9 kwietnia 1850 roku. Nie ma również wspomnienia o chrzcie wcześniejszym z wody, a tylko hurtowo ochrzczono dwoje dzieci: tego syna i córkę. Jeśli ksiądz nie wiedział o zapisie chrztu dziecka 13 kwietnia 1850 r bo to zatajono, to ponownie sporządził ten drugi akt 28 lipca 1850 roku.
Ma Pan tu wiele pytań dlaczego podano tak różne daty narodzin dziecka oraz dlaczego nie uwzględniono wcześniejszego zapisu o chrzcie z wody ODNOTOWANYM W KSIĘGACH, ale to nie moja sprawa i nie jestem wróżką by na to odpowiedzieć.
Chrzty z wody były i są doskonałym rozwiązaniem w przypadku zagrożenia życia i zdrowia nowo narodzonego dziecka więc tak było i jest w mojej rodzinie.
Księgi urzędowe prowadzone tylko w zapisach kościelnych mogły powodować wówczas i nadal mogą powodować powstawanie błędów. Z tego powodu uważam, że odrębnie należy prowadzić księgi cywilne i odrębnie księgi kościelne dla celów religijnych.
PS. Zanim pan zarzuci komuś pomyłkę niech Pan postara się zrozumieć sens komentarza i nie przypisuje tego co nie zostało wypowiedziane.
