Indeksacja grobów na "starych" Powązkach

[Sroczyński_Włodzimierz]

W te stronę błąd rozumiem - pominięcie, każdemu się zdarzy
Ale w drugą? Dane są a w bibliografii (tj w żadnej z wykazanych pozycji) nie ma!
Insza inszość kwestia podania przy każdym rekordzie skąd się wziął dany zapis, ale to kwestia metodologii, o prawa autorskie się tylko ociera:)
Chyba, że naprawdę spisane z natury tj z grobów. Ta możliwość hipotetycznie istnieje.
Wtedy mielibyśmy do czynienia z jeszcze jedną inwentaryzacją (i to taką, która uwzględnia pominięte bądź pozostające poza zakresem w pozostałych upublicznionych inwentaryzacjach!)
Właśnie ta możliwość z jednej strony mnie bardzo cieszy ale z drugiej martwi (tzn że autorzy strony widzieli grób nieuwzględniony w opublikowanych inwentaryzacjach i nie odpisują na maile w tej sprawie od kilku miesięcy). czyli JEST! a nie mogę się dowiedzieć gdzie:)
A co do pobierania opłat - też chyba jest bardzo różnie. Część osób (spora część ztych co dostała odpowiedź:) otrzymała informacje bezpłatnie, część zrozumiała że powinna zapłacić i jest to warunek konieczny do otrzymania pełnych danych.
No ale takie prawo prywatnej osoby (osób) może nie odpowiadać jeśli nie chce.
Jak i moje do skomentowania:)
Pozdrawiam

[Nowik_Andrzej]

Jeszcze raz:

Efekty inwentaryzacji dokonanej przez zarząd są w dyspozycji zarządu.

Naukowy projekt inwentaryzacji Cmentarza Powązkowskiego polegający na spisywaniu inskrypcji trwa od kilkudziesięciu lat i objął już chyba większość grobów; teksty udostępniane są w ten sposób, że na stronie
http://www.nekrologi-baza.pl/
dostępne są on-line indeksy, a po tekst inskrypcji trzeba się zwracać przez e-maila (większość dostępnych na tej stronie danych pochodzi nie z publikacji, ale właśnie z projektu inwentaryzacji tego i innych cmentarzy).

Dlaczego tak? ponieważ projekt bywał nie raz poważnie zagrożony przez tych, którzy zamiast chronić zabytki kultury narodowej wolą ciągnąć zyski płynące z ich dewastacji (resztę każdy sam może sobie dopowiedzieć). Gdyby środowisko genealogiczne było bardziej zintegrowane (ciągle do tego wracam!), może inaczej ta sprawa by wyglądała (była brana pod uwagę publikacja w formie elektronicznej wszystkich zgromadzonych tekstów inskrypcji, które latami były zbierane bez żadnego wynagrodzenia).

Proszę zrozumieć moją dyskrecję ze względu na dobro osób kontynuujących projekt.

Andrzej Nowik

[Sroczyński_Włodzimierz]

Naukowość projektu niestety nie przejawia się w metodologii:(
W założeniu ma to być dostępna publicznie czy nie?
Jeśli tak to na jakich zasadach?
Z kim się kontaktować w tej sprawie?
od października2008 (pierwszy mail, potem następne co kilka miesięcy) czekam na informację JAKĄKOLWIEK -typu "proszę wpłacić 10 zł" , proszę podać więcej szczegółów, proszę zgłosić się osobiście do Zarządu Cmentarza etc

Wybacz ale "wiem ale nie powiem" nawet jeśli dotyczy nieukończonego projektu (sczególnie trwającego kilkadziesiąt lat !) to jest krańcowo odbiegające podejście od naukowego

Pozdrawiam

[Kaczmarek_Aneta]

dostępne są on-line indeksy, a po tekst inskrypcji trzeba się zwracać przez e-maila (większość dostępnych na tej stronie danych pochodzi nie z publikacji, ale właśnie z projektu inwentaryzacji tego i innych cmentarzy).

Dlaczego tak? ponieważ projekt bywał nie raz poważnie zagrożony przez tych, którzy zamiast chronić zabytki kultury narodowej wolą ciągnąć zyski płynące z ich dewastacji (resztę każdy sam może sobie dopowiedzieć). Gdyby środowisko genealogiczne było bardziej zintegrowane (ciągle do tego wracam!), może inaczej ta sprawa by wyglądała (była brana pod uwagę publikacja w formie elektronicznej wszystkich zgromadzonych tekstów inskrypcji, które latami były zbierane bez żadnego wynagrodzenia).

Proszę zrozumieć moją dyskrecję ze względu na dobro osób kontynuujących projekt.

Andrzej Nowik

Jakoś trudno jest mi sobie wyobrazić zagrożenia płynące akurat ze strony środowiska genealogów, ludzi, których pasją jest przeszłość (ogólnie rzecz ujmując), ale również ochrona zabytków (np. ksiąg metrykalnych). Przynajmniej osobiście nie znam przypadków dewastacji zabytków kultury narodowej popełnionych przez genealogów.
Podobnie jak Włodek, nie do końca rozumiem sensu niedopowiedzeń.

Aneta Kaczmarek

[Morawicka_Justyna]

Efekty inwentaryzacji dokonanej przez zarząd są w dyspozycji zarządu.

Andrzeju, dziękuję za odpowiedź.
Ciekawe tylko czy zarząd udostępnia ten spis?
Ktoś go w ogóle widział a może to tylko fikcja?

[Morawicka_Justyna]

Naukowy projekt inwentaryzacji Cmentarza Powązkowskiego polegający na spisywaniu inskrypcji trwa od kilkudziesięciu lat i objął już chyba większość grobów; [...]http://www.nekrologi-baza.pl/

I jeszcze jedna refleksja...
Ja chyba mam strasznego pecha
Razem z mężem mamy chyba ponad 10 grobów rodzinnych na Powązkach a żadnego nie ma na ww. stronie....

Pozdrawiam

[AlicjaSurmacka]

Witam!
Zarząd Cmentarza spisu nie udostępnia. Ilekroć pytałam o lokalizacje grobów przedwojennych w odpowiedzi usłyszałam, że dokumenty spłonęły i posiadają dane dotyczące grobów powojennych. Nawet wtedy gdy zwróciłam się na piśmie o odszukanie grobu siostry dziadka, która była zakonnicą i znałam jej dokładną datę zgonu w 1919 roku odpowiedź była negatywna. Zresztą nie ma jej również w bazie nekrologi. Dopiero gdy napisałam do Zgromadzenia Sióstr Wincentego & Paulo podano mi dokładną lokalizacje grobu a zdjęcie zrobił mi nasz kolega z Gen polu.
W tym roku sama odwiedziłam rodzinne groby na Powązkach. Udało mi się zlokalizować i odwiedzić trzy groby i na każdym z nich znalazłam więcej inskrypcji niż w bazie nekrologii.
Jeżeli wobec tego baza nekrologi powstawała w oparciu o inwentaryzację z natury to niezbyt dokładnie zostały sporządzone spisy.
Ale i tak jestem bardzo wdzięczna twórcom tej bazy bo odnalazłam choć część rodziny.
Pozdrawiam Alicja

[Bozenna]

Dziekuje za wyjasnienia.
Odpowiedzi pokrywaja sie z moim doswiadczeniem w tej dziedzinie.
Wiele grobow z XIX wieku nie zostalo umieszczonych w tych bazach. Z moich znalazlam tylko jeden, a jest ich kilkanascie. Na szczescie tych akurat nie musze juz szukac.
Natomiast informacje, ktore mnie interesuja i grob, ktorego szukam to "Zofia z Sobieskich Radwanowa".
Jej nazwisko jest wpisane w "baza-nekrologii", ale jestem pewna, ze zostalo przepisane z nekrologu w Kurierze, a nie spisane z grobu.
I tu jest cala roznica !
Serdecznosci
Bozenna

[Nowik_Andrzej]

Naukowość projektu niestety nie przejawia się w metodologii:(
W założeniu ma to być dostępna publicznie czy nie?
Jeśli tak to na jakich zasadach?
Z kim się kontaktować w tej sprawie?
(...) Wybacz ale "wiem ale nie powiem" nawet jeśli dotyczy nieukończonego projektu (sczególnie trwającego kilkadziesiąt lat !) to jest krańcowo odbiegające podejście od naukowego

Projekt spotykał się niejednokrotnie ze sprzeciwem, powiedzmy, pewnych wpływowych osób, co spowodowało odsuwanie jego dalszego upubliczniania, ale to nie oznacza wykluczenia publikacji całości wyników w przyszłości. Zresztą jego największą wartością jest inwentaryzacja inskrypcji, które z roku na rok giną na cmentarzach, często wraz z całymi nagrobkami.

Andrzej Nowik

[Sroczyński_Włodzimierz]

Giną, m.in dlatego że efekt nie jest upubliczniony.
Z chęcią zająłbym się grobem rodziny, być może "namierzonym" w ramach inwentaryzacji kilkadziesiąt (!!!!) lat temu. Informacja o lokalizacji jest dla mnie niedostępna.
Niestety - dla mnie...
Ale może stety dla innych osób, tych ("którzy zamiast chronić zabytki kultury narodowej wolą ciągnąć zyski płynące z ich dewastacji (resztę każdy sam może sobie dopowiedzieć)."
W przyszłości? Niewykluczone?
Mam inwentaryzację Kamionka z 1916 roku - mało użyteczna informacja z punktu widzenia ochrony zabytków, dziedzictwa narodowego i prywatnego w roku 2009.
Stąd - każda nowa inwentaryzacja, która będzie publiczna, w mojej ocenie ma szansę w znacznie większym stopniu przyczynić się do ochrony i ukrócić proceder celowego dopuszczenia do niszczenia grobów w celach merkantylnych.
Dlatego oponuję przeciwko zdaniom "ale po co robić nową? przecież już jest zrobiona!"
Zrobiona i niedostępna to jakby jej nie było, jeśli chodzi o aspekt powstrzymania dewastacji poprzez zajęcie się grobem przez rodzinę.
Pozdrawiam i mam nadzieję że mnie rozumiesz choć być może tego z różnych względów nie będziesz mógł napisać.
Uwarunkowania głoszenia opinii są różne, rozumiem czasem czegoś ktoś napisać nie może (dziękuję losowi że sam nie jestem w takiej sytuacji). Ale to nie oznacza, że trzeba wtedy pisać rzeczy zniechęcające inicjatywy ludzkie. Tak - to jest zarzut pod Twoim adresem:)

[Bozenna]

Wlodku, Andrzeju,
Ale dlaczego "ktos" mialby sie sprzeciwic publikacji ?
Czegos tu nie rozumiem, albo jestem za daleko od rzeczywistosci.
Czy Polacy, tak jak Amerykanie, chca ciagnac zysk ze wszystkiego ?
Przeciez inwentarz grobow na Starych Powazkach to nie jest "tajemnica stanu".
Tak jak slusznie pisze Wlodek, kazdy odnaleziony grob ma szanse na przetrwanie.
Z usmiechem
Bozenna

[Sroczyński_Włodzimierz]

Pisałem o skutkach , następstwach, implikacjach nie o motywacji. Skutki są odwrotne do sugerowanych przez Andrzeja Nowika: a mianowicie brak możliwości dotarcia do informacji nt grobów które potencjalnie mogłyby być objęte opieka bliskich - (a co jest skutkiem braku publikacji posiadanych (wg Andrzeja) przez ZCK danych) przyczynia się do niszczenia, dewastacji, przyspieszonej "rotacji" etc
O przyczynach i ew. korzyściach z tego stanu niepotrzebnie wspomniałem - pomimo, że użyłem cytatu mogło sugerować, że uważam to za celowe działanie.
A chciałem tylko wykazać, że tok myślowy "publikacja/szeroka dostępność => dewastacja" jest całkowicie mylna a wniosek przeciwny "publikacja=> wstrzymanie dewastacji" albo nawet mocniej "wstrzymanie publikacji=>większa dewastacja" jest co najmniej tak samo uzasadniony.
a wyszło "celowe wstrzymanie=>celowa dewastacja=>korzyści z rotacji=>celowe wstrzymanie=> etc etc"
Nie było to moim celem. Może być wiele przyczyn i nie należy jednej z hipotetycznych bez sprawdzenia przyjmować jako wyjaśnienie.
Tak samo jak i słów "opublikować to wiecie rozumiecie... różnie będzie będą ciągnąć zyski z dewastacji"
Trudno naprawdę byłoby wykazać że prace Szenica czy Biernatów przyspieszyły dewastację!
Moim zdaniem jest wręcz odwrotnie!
Ci którzy mieli szczęście odnaleźć "swoje groby" w ww publikacjach (i innych także) mogli (mieli szansę!) zapobiec niszczeniu grobów a co za tym idzie np procederowi celowego niszczenia, przejmowania etc
I nie widzę najmniejszych powodów aby kolejna publikacja dot. kwater wcześniej nie opisanych miała miec inny wpływ!
Pozostaje do zbadania np ile z grobów z kwater nieopublikowanych a zinwentaryzowanych i nieupublicznionych zostało zrównanych z ziemią jako opuszczone. A opuszczone dlatego że rodzina nie miała szansy się grobami zająć.
Decyzją Zarządu Cmentarza? Wolę myśleć że jest to wniosek błędny, że źle odczytałem słowa Andrzeja Nowika
Pozdrawiam

[Bozenna]

Wlodku,
Acha ! Lepiej teraz rozumiem.
Mam wiele, bardzo wiele rodzinnych grobow na Starych Powazkach. Kilkanascie juz odnalazlam, ale zostalo jeszcze kilkanascie do odnalezienia. Stad moje zainteresowanie tym problemem.
Wedlug informacji, ktore posiadam, nie sprzedaje sie, nie wykupuje sie grobow na Starych Powazkach w miejscach, w ktorych kiedys byly nawet juz dzis zrownane z ziemia mogily.
Taka dostalam odpowiedz kiedy chcialam powiekszyc nasz grob rodzinny w najstarszej czesci cmentarza.
Czyli szybsza rotacja, chyba jednak nie ?
Serdecznosci
Bozenna

[Sroczyński_Włodzimierz]

1. Byłaś na Powązkach?:)
2. Opisujesz stan dzisiejszy (ew. informacje które otrzymałaś niedawno -opisujące mniej lub bardziej trafnie stan na wczoraj i na dziś) -moim zdaniem tak. A co się działo w latach 80 czy wcześniej..
3. Śmiem wątpić czy nie ma wyjątków od reguły (typu zgoda spadkobierców zmarłego właściciela grobu na pochówek konkretnej osoby)- z tego co wiem były na tyle dużo możliwości obejścia..ale pisze o dawnych dziejach (stosunkowo dawnych:)
Powązki były zapełnione już dawno (celowo nie precyzuję -nie mam możliwości powołać się na twarde dane), gdy będziesz na cmentarzu i spotkasz grób ( o co stosunkowo nietrudno) z najstarszą datą śmierci np 1960 - bez wcześniejszych dat oznacza to, że pochówek był "rotacyjny" (na 99%) ew. starsze inskrypcje zostały skute, nieprzeniesione na nowy grobowiec (co moim zdaniem też mieści się w kategoriach "rotacja")
To sama jesteś w stanie zobaczyć
Teraz "miękko"
Ale faktycznie nie masz większych szans na sprawdzenie czy to rodzina nie umieściła starszego napisu, czy też w "starym grobie" leży ktoś zupełnie obcy
bez zgody (często) i wiedzy (także często) rodziny zmarłego.
Napisałem lata 60 aby już i tak kontrowersyjnego i bolącego tematu nie zaogniać.

Nie jestem fanatycznym zwolennikiem renowacji wszystkiego za każdą cenę, ale sytuacja że wiesz o pochówkach, groby zostały zinwentaryzowane i nie masz możliwości zajęcia się "swoim grobem", zapalenia znicza bo dane są niedostępne jest dla mnie przykra. A wręcz skandaliczna jeśli jest następstwem decyzji Zarządu. Co jednak mam nadzieję nie mam miejsca:)
Moze za emocjonalnie podchodzę do tematu i nie dostrzegam że i tak jest lepiej niż było..ale kurcze blade to Wydział Historyczny Uniwersytety Warszawskiego był jest wydawcą Biernatów! A ludzie z kancelarii w dalszym ciągu są (byli AD 2007) odprawiani z kwitkiem "nie ma danych". Toż kupić trzy książki i przeglądać vis-avis bramy tak trudno? Teraz nie ma potrzeby az takiej - jest internet.
Ale 10-20 lat temu (i nawet teraz) do biblioteki czy przeszukać bazy nie każdy jest w stanie, a informacje z zarządu cmentarza (nie ma danych) przeciętny człowiek 60 czy 70 letni traktował (i nadal czesto traktuje) jako wiążącą.
Nie ma to nie ma. Trudno -wojna była.
A spis leży i czeka "kilkadziesiąt lat"... NA CO? Aż wymrą ci co mieli szansę chociaż z drugiej reki wiedzieć że jest ktoś pochowany?
Dlatego inicjatywy inwentaryzacji zarówno już istniejące jak i następne -byle kończące się szerokim dostępem uważam za godne pochwały, wspierania, wręcz usuwania kłód:)
Pomimo czasem zastrzeżeń co do powielania prac etc
Pozdrawiam

[Nowik_Andrzej]

Giną, m.in dlatego że efekt nie jest upubliczniony.
(...)
Ale może stety dla innych osób, tych ("którzy zamiast chronić zabytki kultury narodowej wolą ciągnąć zyski płynące z ich dewastacji (resztę każdy sam może sobie dopowiedzieć)."
(...)
Stąd - każda nowa inwentaryzacja, która będzie publiczna, w mojej ocenie ma szansę w znacznie większym stopniu przyczynić się do ochrony i ukrócić proceder celowego dopuszczenia do niszczenia grobów w celach merkantylnych.
Dlatego oponuję przeciwko zdaniom "ale po co robić nową? przecież już jest zrobiona!"
(...)
Uwarunkowania głoszenia opinii są różne, rozumiem czasem czegoś ktoś napisać nie może (dziękuję losowi że sam nie jestem w takiej sytuacji). Ale to nie oznacza, że trzeba wtedy pisać rzeczy zniechęcające inicjatywy ludzkie. Tak - to jest zarzut pod Twoim adresem:)

Włodku!
Nie biorę udziału w tym projekcie i sam uważam, że wyniki takich badań powinny być upubliczniane m. in. z podanych przez Ciebie powodów, ale osoby biorące udział w projekcie zdecydowały niestety inaczej pomimo zachęty do pełnej publikacji, także z mojej strony.

Może właśnie teraz wiele się zmienia na lepsze, nie znam stanu na dzień dzisiejszy różnych spraw, ale pamiętam, jak ćwierć wieku temu w rozbitych grobowcach leżały powyrzucane z trumien kości... Czy nie jest zastanawiające, dlaczego dopiero dzisiaj warszawski konserwator chce podjąć się gruntownej inwentaryzacji?... Gdyby nie komitet społeczny...

Miejsca były sprzedawane, jeżeli nagrobek się nie zachował a rodzina w swoim czasie nie dopełniła formalności, zaś proces pełnego zniszczenia nagrobka postępował czasem w wyjątkowo szybkim tempie...

Andrzej Nowik