genealodzy.pl

Trzeba jeszcze dodać, że Artur ma zupełną rację pisząc, iż nierzadko względnie zamożny pańszczyźniany kmieć miał lepszą sytuację materialną niż człowiek "luźny" aczkolwiek cieszący się wolnością osobistą. W Rzeczpospolitej zorganizowana w oparciu o podstawy prawne, "systemowa" wolność chłopów pozostawała raczej regionalną egzotyką. Dlatego też w pozostałych przypadkach ludzie wolni to często ludzie bez ziemi, wędrowna warstwa wyrobników, takich, którzy w jakiś sposób, czy to drogą pauperyzacji, czy też wypędzenia ze wsi lub zbiegostwa, znaleźli się "poza systemem". Nie mówię o wyspecjalizowanych profesjach - rudników, smolarzy, popielarzy czy owczarzy, cieszących się z reguły wyższym statusem.

Pozdrowienia,

Witold

Arturze,

tak, to by bylo jedno z wytlumaczen zjawiska.

Ale ze tak dobrze sie rozumieli przez cale zycie i przechodzilo to na dzieci kmiecia, jest troche dziwne - w koncu w kazdej chwili szlachcic mogl kmiecia wsadzic na komorne, a wyjac komornika i posadzic na 50 h.

Patrzac na to z dzisiejszej perspektywy pracy w duzych koncernach - czym lepszy stolek, tym bardziej chwiejny, a na samej gorze trzeba zapinac pasy. Tak i niegdys katnicy i komornicy by robii wszystko aby zajac miejsce kmiecia - a do tego wystarczylo przekonac wlasciciela.

A co powiesz o wloscianach ktorzy stawali sie obywatelami? Posiadanie wlasnosci w miescie przeczy prawu ktore mowi, ze wloscianin nie moze posiadac wlasnosci ziemskiej (ani jej kupowac, ani sprzedawac) - wiec mamy paragraf 22

Witam.
Dziedzic jeśli budował dom to tzw.czworaki dla swoich pracowników/fornali/,a nie gospodarzy.
Pozdrawia Adam K.
Do vitoo.Jestem praprawnukiem Antoniego Jędrzejka i Marianny/na chrzcie Julianny/Strzopa córki Filipa Strzopy i Małgorzaty Kowalczyk.

Litwos pisze:
A co powiesz o wloscianach ktorzy stawali sie obywatelami? Posiadanie wlasnosci w miescie przeczy prawu ktore mowi, ze wloscianin nie moze posiadac wlasnosci ziemskiej (ani jej kupowac, ani sprzedawac) - wiec mamy paragraf 22

Robercie, czy jesteś pewien, że obywatele miasta posiadali grunty na własność?

Prawnie w większości przypadków ziem polskich, chłop już od XVI wieku nie mógł opuścić wsi bez listu uwalniającego od dziedzica.


P.S.

Gdyby było tak jak piszesz, to mieszczanie nie byliby chyba zobowiązani do odrabiania pańszczyzn, tłuk, szarwarków i wielu innych powinności - jak to miało miejsce w przypadku wielu miast prywatnych.

vitoo pisze:

Litwos pisze:
A co powiesz o wloscianach ktorzy stawali sie obywatelami? Posiadanie wlasnosci w miescie przeczy prawu ktore mowi, ze wloscianin nie moze posiadac wlasnosci ziemskiej (ani jej kupowac, ani sprzedawac) - wiec mamy paragraf 22

Litwosie, czy jesteś pewien, że obywatele miasta posiadali grunty na własność?

Witoldzie,

z tego co mi wiadomo, byla to niegdys podstawa obywatelstwa.

Widzialem metryki obywateli mieszkajacych w miastach na komornym w 19 wieku, ale byly to albo dzieci obywateli danego miasta, albo rzemieslnicy przybyli z innego miasta.

Wydaje mi sie, ze czym glebiej w historii, tym bardziej rygorystycznie prawo bylo przestrzegane (np nieslubne dziecko nie moglo zostac obywatelem, w 19 wieku tego nie zauwazylem), a miasta rosly i rosly.

Dodam jeszcze: zwroc uwage na to, ze w miastach mieszkali obywatele i wloscianie, wiec samo to, ze lozko stalo w miescie, nie robilo z nikogo obywatela

Litwos pisze: Witoldzie,

z tego co mi wiadomo, byla to niegdys podstawa obywatelstwa.

Widzialem metryki obywateli mieszkajacych w miastach na komornym w 19 wieku, ale byly to albo dzieci obywateli danego miasta, albo rzemieslnicy przybyli z innego miasta.

Wydaje mi sie, ze czym glebiej w historii, tym bardziej rygorystycznie prawo bylo przestrzegane (np nieslubne dziecko nie moglo zostac obywatelem, w 19 wieku tego nie zauwazylem), a miasta rosly i rosly.

To jest interesujący temat, nie zrozum mnie źle! Sam jestem ciekaw wielu kwestii ale, z tego co czytałem, w przypadku większości miast polskich (nie mówię o Gdańsku czy Toruniu) własność była podzielona. Przynajmniej jeśli chodzi o grunty. Mieszczanie cieszyli się prawem własności użytkowej ale zwierzchnie prawo należało do właściciela miasta - dziedzica, czy biskupa. Stąd też przymus prac polowych i innych posług. Tak było np. w miastach biskupów płockich - Pułtusku Wyszkowie i Broku. I oczywiście czynszów!

Dodatkowo biskupi zakazywali przyjmowania do miast chłopów z dóbr biskupich pod karą grzywny. Gdyby mieszczanie byli faktycznie pełnymi właścicielami swoich nieruchomości nie byłoby mowy o takich zarządzeniach czy powinnościach.

I rzecz jasna nigdy nie nastąpiłoby coś takiego jak uwłaszczenie mieszczan, w XIX wieku.

P.S.

Wracając do chłopów w miastach - z prawnego punktu widzenia, chłop nabywający nieruchomości miejskie musiał wpierw zostać uwolniony z poddaństwa przez dziedzica. De facto więc nie był już chłopem pańszczyźnianym. Nie mówię o przypadkach zbiegostwa. Sam spotkałem się z sytuacjami gdzie w miastach siedzieli "pracowici" chłopi. Czasem byli to poddani plebana, wójta. Być może czasem właściciel miasta samemu osiedlał poddanych na gruntach miejskich. Nie zaliczałbym ich jednak automatycznie do mieszczan. Ogólnie jednak, niezależnia od poddaństwa czy wolności osobistej, w zdecydowanej większości wypadków ani jedni ani drudzy nie posiadali ziemi na wyłączną własność.

vitoo pisze:
Gdyby było tak jak piszesz, to mieszczanie nie byliby chyba zobowiązani do odrabiania pańszczyzn, tłuk, szarwarków i wielu innych powinności - jak to miało miejsce w przypadku wielu miast prywatnych.

Nie wglebialem sie jak to nazywano, ale czy panszczyzna? Mieszczanin panszczyzniany?

Szlachcic rowniez musial wykonywac swoje powinnisci wobec wyzej od niego postawionych. A hetman klaniac sie przed krolem (pod koniec I RP krol przed hetmanem...) i wykonywac jego rozkazy - ale czy to mozna nazwac panszczyzna w sensie jak do chlopow? Zwykly feudalizm.

Litwos pisze:

vitoo pisze:
Gdyby było tak jak piszesz, to mieszczanie nie byliby chyba zobowiązani do odrabiania pańszczyzn, tłuk, szarwarków i wielu innych powinności - jak to miało miejsce w przypadku wielu miast prywatnych.

Nie wglebialem sie jak to nazywano, ale czy panszczyzna? Mieszczanin panszczyzniany?

Szlachcic rowniez musial wykonywac swoje powinnisci wobec wyzej od niego postawionych. A hetman klaniac sie przed krolem (pod koniec I RP krol przed hetmanem...) i wykonywac jego rozkazy - ale czy to mozna nazwac panszczyzna w sensie jak do chlopow? Zwykly feudalizm.

Zgoda - nie jest to pańszczyzna taka jak chłopska, bo mieszczanin nie był do niej obligowany poddaństwem. Ale daleko stąd jeszcze do "szlachcica na zagrodzie" który nie był zobowiązany do żadnych powinności z tytułu użytkowanej ziemi, bo ta zwyczajnie była jego niepodzielną własnością. To jest zasadnicza różnica prawna, która mieszczan pod tym akurat wybranym względem zbliżała zdecycowanie bardziej do chłopów.

Przytoczyłem tylko ten przykład by ukazać, że "własność" mieszczanina była taka sama co wolnego chłopa, czynszownika-dzierżawcy. I de facto widać to, choćby na przykładzie parafii pułtuskiej, po licznych mariażach chłopsko-mieszczańskich do których dochodziło w warstwie wolnych czynszowników, zarówno chłopów jak i mieszczan, ale prawie nigdy mędzy czynszownikami obydwu sortów, a chłopami-poddanymi.

Wniosek stąd płynie taki, że chłop chłopu nierówny. Z całą pewnością wolni chłopi mogli stawać się obywatelami miasta. Poddany nie miał takiej możliwości.

O ile konkretna wieś bywa problemem nie do przeskoczenia, to najczęściej konkretne miasto ma źródła, więc choć "problem podobny" (miasto królewskie, prywatne (i jak prywatne) to inna skala. Plus kwestia przyjęcia do obywateli (podlegania jurysdykcji miejskiej w zakresie praw nie tylko odpowiedzialności) - też często możliwa do ustalenia.
Pewnym "ale" bywa skłonność do myślenia "skoro miasto królewskie/na wydzielonym określonym ("wyższym") statusie to jak "mieszkaniec tegoż miasta" to na pewno łapie się w uregulowania - co nie zawsze jest prawdą. Tzn jest jak najbardziej,:) ale mało gdzie "w metrykach" będzie "urodzony pod Warszawą" "urodzony w jurydyce" a będzie "ur. Warszawa" (choć będzie to nieprawdą)
Plus faktycznie, że nawet w obrębie miast istnieli właściciele domów położonych na dzierżawionej ziemi

"uwłaszczenie mieszczan" w XIX wieku - ciekawy temat, mi się jednak zredukowało do prostego "po okradzeniu zakonów/kasatach - sprzedaż przejętej ziemi" ..i do następnej nacjonalizacji "właścicielem był od zawsze", ot "święte prawo własności w miastach":)

W zaborze rosyjskim ukaz z 19 lutego / 2 marca 1864 r. nadawał chłopu ziemię na własność i likwidował stosunek zależności pomiędzy właścicielem ziemskim, a włościaninem.
Odpowiednikiem tego ukazu odnośnie miast był ukaz z 28 października / 9 listopada 1866 r. o zniesieniu stosunków dominialnych w miastach Królestwa Polskiego. Przestawały istnieć miasta będące własnością prywatną, a zamieszkujący je mieszczanie, podobnie jak chłopi, otrzymywali posiadaną przez siebie ziemię i budynki na własność.

Jak i kilka razy poprzednio -zaznaczam, że 1864 jest po 1863, stąd "uwłaszczenie carskie" po uwłaszczeniu Rządu Narodowego (jeśli mowa o ziemiach zaboru rosyjskiego). Ot - dla porządku, tj nie utrwalania poglądu, że to "car dał". "Car dał" u siebie (choć też w pewien sposób na skutek Powstania Styczniowego) - gminom/zbiorowość, tj stworzył kołchozy i kołochoźników. "U nas musiał" minimum to co polski rząd (fakt, krótkotrwale, ale ze skutkiem jak widać długim) "dał/zabrał" - indywidualną własność
jutro rocznica uwłaszczenia
nie pomijamy tego przy takich syntezach
:)

Temat ciekawy ale wszelkie generalizowanie jest bardzo ryzykowne. To co pewne chłopi generalnie nie mieli prawa do ziemi. Aby nie zanudzać odsyłam do licznych lektur choćby do Wikipedii
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ch%C5%82opi_w_Polsce
Lecz ich sytuacja (nazwijmy to prawno społeczna i w konsekwencji ekonomiczna) była różna. Zależało to min od tego czyja to była własność (szlachecka, duchowna czy królewska) oraz jaka była w danym regionie sytuacja demograficzna. A ta bywała bardzo różna w różnych okresach czasu.
Nie będę ryzykował refleksji ogólnopolskich. Z w/w powodów ograniczę się do Podlasia. Mam podstawy przypuszczać (sadząc po nazwisku) że ciekawość Ewy Łuniewskiej przy zakładaniu tego wątku tego akurat regionu dotyczy Pytała jak było w początkach XVIII wieku. Dobra ilustracja (choć nie do końca chronologicznie adekwatna) mogą być taryfy pogłównego z 1662/1663 i 1673/1674 . Tylko kilkadziesiąt lat wcześniej niż w pytaniu ale czasy podobne. Stale wojenne albo tuż powojenne.
Całość wspomnianych taryf jest w AGAD (zmikrofilmowane, można wypozyczyć do swojego archiwum) stąd ograniczę się tylko do kilku refleksji. Relatywnie mało jest tu wielkiej władności szlacheckiej z całymi wsiami chłopów pańszczyźnianych (atutem taryf jest wymienienie ich z nazwiska o ile je można było nazwać wtedy nazwiskiem). Także niewiele średniej własności szlacheckiej, dworów z nieliczną służba i po kilku poddanych. Olbrzymia większość to własność drobnoszlachecka z jednym, dwoma, no góra kilkoma parobkami (parobkowie i dziewki ze służby byli ludźmi wolnymi , często ze szlachty). Ale co może zaskakiwać jest wiele wsi chłopskich gdzie chłopi maja tez jednego a nawet dwóch parobków. Te wsie to pozostałość po dawnych wolniznach (stad liczne Wólki w nazwie), wsie gdzie kiedyś osadzono putnych bojarów i pochożych
https://pl.wikisource.org/wiki/M._Arcta ... cho%C5%BCy
ale bardziej w znaczeniu ludzi wolnych
https://books.google.pl/books?id=dJRSAA ... Cy&f=false
Ludzi wolnych (jak wspomniano w tym wątku) było całkiem sporo. Wraz ze stale rosnącym rozdrobnieniem i pauperyzacją ludności z czasem ich przybywało. Ich wolny status nie musiał być lepszy niż niewolnych pańszczyźnianych chłopów. Wszystko zależało od indywidualnych uwarunkowań, Status ekonomiczny gospodarstw pańszczyźnianych w dużym stopniu zależał od tego jak liczna była rodzina ,ile było rak do pracy. Bo kiedy wymiar pańszczyzny w tygodniu wynosił 8 dni to w sytuacji licznej rodziny to odrobienie pańszczyzny u Pana było małym problemem i był czas na obrobienie „swojego” (cudzysłów nie bez powodu) Kiedy zostawała wdowa z małymi dziećmi w oczywisty sposób odbierano jej gospodarstwo i przekazywano komu innemu. Pomiędzy tym krańcowymi przypadkami mieści się cała gama sytuacji pośrednich

jamiolkowski_jerzy pisze:
Ludzi wolnych (jak wspomniano w tym wątku) było całkiem sporo.

Kiedy zostawała wdowa z małymi dziećmi w oczywisty sposób odbierano jej gospodarstwo i przekazywano komu innemu.

Tak, w pewnym sensie potwierdza to "najliczniejsze " w Polsce nazwisko Nowak, wg prof. K.Rymuta w 2002 r. ponad 200 tysiecy osob. Takze starsze nazwiska jak Przybysz 13 tys i Przybyła 11 tys.

Kiedy zostawala wdowa ... w krolewszczyznach ziemi sandomierskiej !.. posiadajaca dorastajacego syna, byla ona wlascicielka ziemi do czasu kiedy syn osiagal pelnoletnosc . To w pewnym sensie dziedziczenie ziemi trwalo od 1606 r az do I Rozbioru Polski.

Wladyslaw

Był pewien wyjątek, gdzie w I RP chłopi mogli posiadać ziemię na własność. Chodzi o chłopów służących w tzw. piechocie wybranieckiej. Włościanin w zamian za służbę wojskową otrzymywał w królewszczyźnie na własność pewien obszar. Przeważnie było to od około 15 ha do około 30 ha. Z tego obszaru nie było pańszczyzny ani czynszów. Z tymże wybraniectwa istniały tylko w królewszczyznach, w dobrach prywatnych takowych nie było. Wybraniectwa były dziedziczne i niepodzielne, z pokolenia na pokolenie coraz bardziej przeludnione, gdyż nikt kto z nich pochodził nie chciał się przenosić do miejsc gdzie były powinności. Piechota wybraniecka powstała w 1578 r. Pomimo tego, że piechota wybraniecka przestała istnieć jeszcze w I RP to ziemia wybraniecka nie była konfiskowana. Potomkowie wybrańców nadal na niej gospodarzyli również i w XIX w. Spotkałem się z ziemią wybraniecką jeszcze w XIX w. gdy niektóre dawne królewszczyzny były nadawane na własność carskim generałom jako tzw. majoraty lub sprzedawane w prywatne ręce. Musiano wtedy dokonywać rozgraniczeń pomiędzy obszarem wybranieckim, a nadaniem carskim bądź obszarem sprzedanym w ręce prywatne. Z pewnością są dziś takie miejsca w Polsce gdzie potomkowie wybrańców nadal gospodarzą na ziemi otrzymanej przez przodka w zamian za służbę wojskową.

Owszem istniały wybraniectwa, łany sołtysie, a czytałem nawet o przypadkach obejmowania wójtostw przez chłopów. Nigdy jednak nie spotkałem sie z przypadkiem by stanowiły one własność chłopa. Zawsze były to wieczyste dzierżawy. Z tej też racji były one niepodzielne - bo nie stanowiły własności chłopskiej.

Pozdrowienia,

Witold