genealodzy.pl

hmmm... skoro ją znaleziono w wannie martwą - to utonęła lub się utopiła. Nie wiadomo czy rodzina życzyła sobie, żeby rozgrzebywać z kim się spotykała i to do tego potajemnie. Zwłaszcza przed księdzem, który miał przeprowadzić pogrzeb (a nie śledztwo).
A jeżeli w utonięciu maczał palce (lub pięści) ktoś trzeci (a w zasadzie drugi) - to jest to (moim zdaniem) morderstwo. I to nie jedyne tej biednej duszy, która za każdym wcieleniem stawała się ofiarą... (nie czytałam książki - to wniosek na podstawie wcieleń Grace i Zofii).
Jestem też w stanie sobie wyobrazić, że Zofia mieszka z rodzicami - jako mężatka. Bo np. w apartamentach mieszka rodzina wielopokoleniowa, a mąż w opowiadaniu nie występuje, bo prowadzi np. interesy i się nie interesuje żoną (może zagraniczne interesy ?). Albo lepiej - mąż jest na wojnie jako oficer, a Zofia na czas nieobecności męża przeprowadza się do rodziców..

Ale zgadzam się, że jest trochę rozbieżności i niejasności - i dlatego też trzeba też znaleźć alternatywne źródła - może właśnie muzyczne.

A zgony z 1807 r. z św. Andrzeja przepatrzyłam - w życiu nie widziałam tak pięknej łaciny !
Zofie znalazłam dwie, jedna 60 lat, a druga mężatka.

OK - przyjmuję Twój punkt widzenia, ale żeby zakończyć debatę nad wątkiem tragicznym, może przytoczę cytat z książki (mam wersję polską) - cytuję:
"Dr G. (Goldberg) - Co stało się później?
Ivy - Stałam przy wannie, pamiętam, że Jakub mnie uderzył, omal nie zabił. Wrzucił mnie do wanny i wepchnął moją głowę pod wodę
Dr G. - Mów, co było dalej?
Ivy - Prosiłam, Jakub, nie rób tego, Jakub...
Tyle zapamiętała Zofia. Jakub utopił ją tamtej nocy w napadzie wściekłości" - koniec cytatu

Czyli wynika z tego, że Zofia do końca była przytomna a nie jak napisałam wcześniej - pobita do nieprzytomności.
Jak sądzę - to są fragmenty sesji, stąd dopowiedzenia Goldberga pomiędzy dialogami.
Co do innych aktów zgonu - przejrzałam wszystkie dostępne z 1807 r.

edycja 29-03-2019: poprawiłam nazwisko lekarza

Witam ponownie,

kontynuując temat poszukiwanej Zofii, oto typowane osoby (urodzone w 1782 r., ochrzczone w parafii św. Krzyża):

- Zofia Marianna Wężykowska, c. Pana (dom.) Franciszka Wężykowskiego i Zofii Boguszewskiej
- Zofia Felicissima Nowak, c. Józefa i Marianny
- Zofia Kunegunda Serafinowicz, c. Franciszka i Reginy
- Zofia Urszula Muchowska, c. Sebastiana i Agnieszki
- Zofia Danowska, c. Adama i Cecylii - 30.09
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... &x=584&y=5
- Zofia Radzikowska, c. Stanisława i Teresy - 05.10
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... &x=0&y=283

W przypadku dwóch ostatnich proszę o pomoc - jak odczytujecie nazwiska ojców?

Pozostałe wynotowane przeze mnie osoby otrzymały imię Zofia jako drugie - myślę, że również trzeba je brać pod uwagę.
A są to:
- Marianna Zofia Szeprecka, c. Pana (dom.) Szymona i Agnieszki Jaroszkiewicz
- Eleonora Zofia Kafeman, c. Krzysztofa i Zofii
- Anna Zofia Ulmer, c. Jakuba i Zofii
- Anna Zofia Piasecka, c. Józefa i Marianny
- Marianna Zofia Ciechańska, c. Franciszka i Zofii
- Anna Zofia Klanowska (Klarzewska?), c. Marka i Katarzyny

Pozdrawiam
Aneta

jeszcze niekatolickie zgony

Tak, tak - dzięki. Pamiętam o nich. Ostatnio nawet w kontekście omawianego ostatnio muzycznego stowarzyszenia Harmonie-Gesellschaft, które zostało założone przez pruskich urzędników, pomyślałam czy czasem Zofia nie pochodziła z rodziny innego wyznania niż katolickie?
Na pewno będę kolejne typy podawać.

Danowska i Radzikowska. Matka pierwszej to będzie Cecylia.

Co do pamiętników to trudno mi coś doradzić, bo akurat warszawskie życie było opisywane nie tylko przez damy miejscowe, lecz także wizytujące. Może najprościej byłoby znaleźć pamiętnik osoby ze środowiska muzycznego.

Niemniej jeśli takiej sensacyjnej historii nie opisał Kurjer Warszawski, to raczej nie sądzę, aby była prawdziwa.

Dziękuję za nazwiska
Kuriera Warszawskiego jeszcze nie było:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kurier_Wa ... (dziennik)
W tamtym czasie wychodziła Gazeta Warszawska oraz Gazeta Korespondenta Warszawskiego i Zagranicznego. Nie publikowano nekrologów. Na cały rocznik 1807 znalazłam może jedną wzmiankę o pogrzebie jakiejś znamienitej postaci. O tym co działo się pośród warszawskiego społeczeństwa poświęcano zwykle pół strony. Pozostałych kilkanaście stron poświęcano sprawom najogólniej ujmując - politycznym.

Aneto, jak dla mnie, to bardzo interesujący wątek zainicjowałaś

Być może utonięcie w wannie uznano za nieszczęśliwy wypadek, który wydarzył się bez udziału osób trzecich, na przykład wskutek zasłabnięcia. Świadków wydarzenia nie było, a jest możliwe, że na ciele nie było widocznych obrażeń. W tym wypadku historia nie byłaby aż taką wielką sensacją i w Kurierze mogła nie być wzmiankowana.

Czy w książce jest wyraźnie podane, że Zofia urodziła się w 1782 roku w Warszawie?

Alu,
tez o tym pomyslalem. Slady moglyby pozostac w wyniku pobicia, skatowania . Iva mowi o jednym uderzeniu ktore jezeli zadane w glowe i do tego reka, nie pozostawilo sladow widocznych ( wlosy ) i dlatego zakwalikowano ten przypadek jako utoniecie. Sklaniam sie do uderzenia reka, uderzenie przedmiotem pozostawilo by otwarta krwawiaca rane trudna do niezauwazenia.

Zbyszek Maderski

Witajcie i dziękuję za zainteresowanie wątkiem

odnośnie daty urodzenia - jest ona pewna - tak przynajmniej wynika z książki. Pod poniższym linkiem na str. 33 widnieje cytat:
"Sophia lived in Warsaw, Poland, where she was born in 1782, and wanted to be a proffessional pianist".
https://books.google.pl/books?id=ZbYzDs ... ze&f=false
W polskiej wersji książki, którą udało mi się ostatnio zakupić na Allegro, jest dokładnie to samo zdanie.

Jeśli chodzi o samo tragiczne wydarzenie, może macie rację - nie mam pojęcia jak to mogło wyglądać - na zabójstwo czy wypadek - biorę jednak pod uwagę także nastawienie rodziców Zofii do Jakuba.
Zofia została zaskoczona przedwczesną wizytą Jakuba - szykowała sobie kąpiel. Skoro zapraszała Jakuba (pogodzili się przed tym dniem), wyobrażam sobie, że mogła przygotować jakiś poczęstunek, co mogło świadczyć, że ktoś w domu był.
Zamieszczę jeszcze fragment odnośnie samych rodziców: "Jakub bił Zofię wiele razy. Jej rodzice nienawidzili go, domyślali się, że to on był odpowiedzialny za to, co się z nią działo".

Tak jak już wcześniej napisałam, Kurier Warszawski wydawany był od roku 1821, a sprawa dotyczy roku 1807.

Pozdrawiam serdecznie
Aneta

Warto chyba przy tej okazji podyskutować o staropanieństwie, w który to okres już weszła Zofia. Mówimy o początkach XIX w. Stąd prawdopodobnie reakcje i rodziców i jej samej na zachowanie Jakuba, czyli brak stanowczej reakcji.


STUDIA Z HISTORII SPOŁECZNO-GOSPODARCZEJ
„RUINY PANNY PALMIRY”1, CZYLI RZECZ O STAREJ PANNIE
art. Niny Kapuścińskiej-Kmiecik / do przeczytania w necie pdf /

„Jako rzucające się w oczy najszkodliwsze jego następstwo wskazywano źle dobrane, a przez to nieszczęśliwe związki małżeńskie, u podstaw zawarcia których leżała wyłącznie złowieszcza groźba staropanieństwa"
Krzysztof

a w jakim wieku wchodziła panna (przyjmijmy roboczo katoliczka) ze średniej klasy w Warszawie na poczatku XIX wieku w staropanieństwo Twoim zdaniem ?

bo "poglądy " oparte na literaturze romantycznej na warszawski wiek zamęścia w XVIII (również końcówce XVIII) prof (naonczas chyba doktorant) Kuklo dekady temu oblaił
Nie "Nocami i dniami" i podobnymi a porządną analizą demograficzną opartą na źródłach - przede wszystkim metrykaliach Św. Krzyża (czyli blisko tematu;)

Włodek, znałem jeszcze studenta Czarka Kuklo i mam zaufanie do jego badań.
W swojej pracy „ Rodzina w osiemnastowiecznej Warszawie” w rozdz. VI Struktura małżeństw - Wiek nowożeńców /str. 173/ w tabeli nr 26 czytamy
„. Wiek nowożeńców według stanu cywilnego w parafii Św. Krzyża w Warszawie w latach 1740-1799”
Podaję medianę. 1740 – 1769 - kawaler 27,8, panna 21,8
1770-1799 – kawaler 28,4, panna 20,9
I jak pisze dalej „..W latach 1740-1769 najliczniejszą grupę stanowiły panny w wieku 19 lat, w następnym trzydziestoleciu w wieku 19-20 lat.

Wydaje mi się, że wiek 25 lat już chyba zaczął dokuczać i jej i rodzicom. Oczywiście to zapewne zależało również od wielu innych czynników.
Krzysztof

i stąd pytanie aktualne
jaki wiek Twoim zdaniem na przełomie XVIII/XIX w. w Warszawie to staropanieństwo?
20,9 średnia (mediany i dominanty nie znamy, dla wcześniejszych dominanta jak rozumiem -19
25 (w chwili zgonu) to już po drugiej stronie?:)
minus ew. jakiś okres, w którym te "reakcje" rodziców i jej samej
rok?
czyli 24 przy średniej 20,9 to staropanieństwo?
35+ (i biologia z tym związana) rozumiem
ale traktować 23-24 (rok dwa na sugerowaną akceptację przemocy?) jako staropanieństwo to przesada:)
chyba, że (niezgodnie z prawdą) przesunie się wiek oczekiwanego zamążpójścia na (powtarzam nieprawdziwe) 16-17-18

Włodek, staropanieństwo to pogląd, reakcja społeczna (lub samoocena), a nie statystyka i demografia

Krzysztof