Metryki - różnice między Mazowszem a Kresami

Wzajemna pomoc w poszukiwaniu zasobów i informacji historyczno-genealogicznych Gdzie szukać zasobów: informacji o żołnierzach, powstańcach, list osób poległych i pomordowanych, zaginionych osób, jeńców, obozy, wojsko

Moderatorzy: elgra, maria.j.nie

Litwos

Sympatyk
Posty: 740
Rejestracja: pt 25 mar 2016, 16:29

Post autor: Litwos »

Arek_Bereza pisze:Robercie,
Specjalnie pisałem o latach po 1827, bo lata wcześniejsze na fs to zwkle spisy a nie metryki, przynajmniej te po 1802.
Jerzy,
Twoja uwaga o dzieciach oczywiście bardzo trafna, niby wiedziałem lecz zapomniałem :) a wiedza stąd bezcenna. Czasem info nie było pełne, bo ktoś spisującemu nie powiedział ale to ważny czynnik przy poszukiwaniach.
Arku,

ja te spisy bralem za metryki - oznacza to, ze istnieja "pelniejsze" metryki z lat 1802-1827? Czy zachowaly sie tylko spisy i dlatego sa tylko takie na fs?
Pozdrawiam
Robert
Awatar użytkownika
piotr_nojszewski

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 1687
Rejestracja: ndz 21 kwie 2013, 01:17
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 3 times
Kontakt:

Post autor: piotr_nojszewski »

Kresy to duże słowo
Z WXL są np w cześci na epaveldas.
http://www.epaveldas.lt/
pozdrawiam
Piotr
Arek_Bereza

Sympatyk
Ekspert
Posty: 5925
Rejestracja: pt 26 cze 2015, 09:09
Otrzymał podziękowania: 5 times

Post autor: Arek_Bereza »

Tak jak pisze Piotr, niektóre są na epevaldas. Ja przeglądałem Merecz za 1802-1814 ale to co widziałem to były metryki trydenckie, łacinka jak w Królestwie :) czyli i tu masz rację, często nazwiska matki nie ma :) brak mi tu podbudowy merytorycznej, bo może stosowne przepisy o aktach stanu cywilnego w Rosji (uproszczenie) weszły w jakimś konkretnym czasie a metryki łacińskie nakazano spisać.
Co ciekawe te późniejsze roczniki dla Merecza na epevaldas, np. Interesujący mnie 1823 są jako spisy a nie metryki niestety. W każdym razie informacyjnie to niewiele zmienia, spis czy metryka, do sprawdzenia raczej czy spis zrobiony rzetelnie
mlszw

Sympatyk
Posty: 888
Rejestracja: śr 01 paź 2014, 19:30
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: mlszw »

@Litwos
To były księgi metrykalne i z reguły inne nie istnieją. Gdzie niegdzie bardziej konserwatywni proboszczowie tworzyli jeszcze metryki po łacinie "po dawnemu" – nie pamiętam w której parafii wileńskiej tak było. Ale to wygasło do ok. 1805 r. Format zapisów metrykalnych wynikał z zarządzeń Konsystorii wMohylewie, a te zarządzenia z kolei z zarządzeń władz zaborczych.

Marek
Arek_Bereza

Sympatyk
Ekspert
Posty: 5925
Rejestracja: pt 26 cze 2015, 09:09
Otrzymał podziękowania: 5 times

Post autor: Arek_Bereza »

No chyba jednak wypisy/ spisy i metryki to nie to samo. Wnioskuję z metryk i spisów, które oglądałem równolegle za np. lata 1802-1814 oraz z adnotacji pod spisami, że to wypisy lub kopie powstalet na podstawie ksiąg metrykalnych
Awatar użytkownika
piotr_nojszewski

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 1687
Rejestracja: ndz 21 kwie 2013, 01:17
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 3 times
Kontakt:

Post autor: piotr_nojszewski »

Trzaby na przykładach.
Generalnie metryki jakie widziałem z Ziem Zabranych i Rosji były różne i ewoluowały.
Katolickie najczęściej były w tabelkach ale tekstem pisane (to jest cieżkie w czytaniu ale czasem)
http://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki/ ... alostocki/
Ale są też tabelaryczne w sensie wypełnienia tabelek np ewangelickie i do tego po niemiecku.

Oczywiście mogą istnieć tez spisy parafian...
pozdrawiam
Piotr
mlszw

Sympatyk
Posty: 888
Rejestracja: śr 01 paź 2014, 19:30
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: mlszw »

Do 1801 roku metryki zapisywane były po łacinie wg formatu utrzymywanego od co najmniej XVII wieku (nie wiem jak było wcześniej, bo żadnych nie oglądałem). Od 1802 do 1827 roku zapisywane były w formie tabelarycznej – i to jest to coś ktoś powyżej nazwał spisem. Ten format był jednolity i taki sam na terenie całej archidiecezji mohylewskiej – zresztą właśnie wtedy zatwierdzonej przez Rzym. Od połowy 1827 wprowadzono charakterystyczny trójkolumnowy format tabelaryczny, zapewne znany wszystkim obecnym dyskutantom . Zapisy do 1847 roku tworzone były w języku polskim, a później wyłącznie po rosyjsku. Ten stan rzeczy dotrwał do I wojny światowej.

System jaki zapanował po 1802 roku wynikał z dążeń władz rosyjskich do odseparowania kościoła r-k od Rzymu, a dostosowania go do tradycji rosyjskiej. Caratowi pomagał w tym arcybiskup Sietrzeńczewicz – robił to, co Petersburg mu kazał.

Termin "wypis" pojawiający się na końcu ksiąg z okresu po 1802 nie znaczy tego co dziś, tzn. ekstrakt z czegoś obszerniejszego. Ten termin był synonimem terminu "wierna kopia".

Marek
Awatar użytkownika
piotr_nojszewski

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 1687
Rejestracja: ndz 21 kwie 2013, 01:17
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 3 times
Kontakt:

Post autor: piotr_nojszewski »

Hm. Może w metrykach katolickich. W innych wyznaniach to już bym ostro polemizował.

Zreszta z katolickimi też. Mam metryki katolickie z Wilna pisane ciurkiem po łacinie z lat 1810-1818.
Mam nawet z Gruzji pisane ciurkiem (bez tabelek) po rosyjsku z 1917.

Czy masz jakieś ślady ogólno rosyjskich wytycznych? Bo ja mam raczej wrażenie, ze decydowały władze religijne i pewnie w uzgodnieniu z władzami.

Generalnie w Rosji z wdrażaniem rozwiązań powszechnych to mieli pewne wyzwania...
Ostatnio zmieniony śr 12 wrz 2018, 08:24 przez piotr_nojszewski, łącznie zmieniany 2 razy.
pozdrawiam
Piotr
jamiolkowski_jerzy

Sympatyk
Adept
Posty: 3178
Rejestracja: śr 28 kwie 2010, 19:24
Otrzymał podziękowania: 1 time

Post autor: jamiolkowski_jerzy »

Kilka moich uwag do dyskusji (zastrzegam bardziej na podstawie własnej dedukcji bo dotarcie do konkretnych unormowań prawnych uznałem za zbyt czasochłonne, tym bardziej że trzeba by używać zardzewiały rosyjski).
1.W Rosji od Piotra! Cerkiew była ściśle podporządkowana władzy państwowej. Piotr I w latach 1702 – 1722 wprowadził na stałe rejestrację metrykalną . Miałą ona odnotowywać informacje o chrztach, ślubach i pogrzebach osób wyznających prawosławie. Były to księgi religijne ale z uwagi a charakter ścisłych związków Cerkwi z władz a carską jednocześnie pełniły funkcje rejestracji cywilnej. Księgi były prowadzone i przechowywane w parafiach a ich kopie (wypisy bo chyba o te tajemnicze „spisy” chodzi)i były przekazywane do prawosławnego konsystorza (urzędy przy biskupie). Obie wersje nie musiały być jednolite. Sam system formularzy metrykalnych rozwijał się stopniowo do 1837 kiedy to przyjęto powszechnie znany kształt. Niemniej (ale to tylko chyba) od początku miał przeważnie kształt tabelaryczny .Na podstawie
http://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/b ... ccf9051657
2. Zasady obowiązujące w Rosji musiały rzutować na system metryczny innych wyznań ma „Kresach”. Niemniej tak jak w prawosławiu same formularze do 1837 ulegały zmianom to tak samo pewnie było z księgami metrykalnymi parafii katolickich. Najpewniej różnie mogło być w różnych diecezjach wchodzących w skład Metropolii Mohylewskiej, bo one nadal istniały
https://pl.wikipedia.org/wiki/Metropolia_mohylewska
mlszw

Sympatyk
Posty: 888
Rejestracja: śr 01 paź 2014, 19:30
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: mlszw »

Ależ oczywiście, że to, co napisałem powyżej, dotyczy tylko i wyłącznie r-k. Innymi wyznaniami się w ogóle nie interesowałem. Ale co do zasady władze uważały kościół r-k za najważniejszego przeciwnika "integracji" wszechrosyjskiej. Moim zdaniem mieli rację. Popatrz tu:
http://www.pan-ol.lublin.pl/wydawnictwa ... nowska.pdf

i tu:
http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Sae ... 43-154.pdf

Inne wyznania nie posiadały tak silnego ośrodka decyzyjnego zlokalizowanego poza terenem i zasięgiem imperium, więc nie były takie groźne.

Co do wyjątków – podany przez Ciebie przykład (łacina w Wilnie długo po 1802 roku) nie jest jedyny. W którejś parafii w powiecie wileńskim też był "niepokorny" ksiądz i pisał po łacinie. Nie pamiętam gdzie. Ale to tylko krótkotrwałe wyjątki.

A te metryki z Gruzji to r-k?

Śladów nie mam i chyba oficjalnych nie było w ogóle, choć mogą być jakieś uchwały senatu – nie badałem tego. To nie USA i tam takie rzeczy od wieków załatwiano bez śladów oficjalnych. Ale są opinie samego środowiska. Np. Żyskar:
http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Sae ... 43-154.pdf

i tu:
http://www.kpbc.ukw.edu.pl/dlibra/plain ... t?id=27257
Jestem pewien, że inne wyznania też były nadzorowane, chociaż pewnie nie w takim stopniu. Ogólnie – sytuacja kościoła na ziemiach zabranych była znacznie gorsza niż w tzw. Królestwie.

Marek
Awatar użytkownika
piotr_nojszewski

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 1687
Rejestracja: ndz 21 kwie 2013, 01:17
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 3 times
Kontakt:

Post autor: piotr_nojszewski »

Panowie, ja nie wątpię, że Kościół katolicki jest dla każdego systemu wyzwaniem bo ma centrale poza terytorium kraju. Zresztą tę cechę skopiowali komuniści (to się tam nazywa internacjonalizm) ;-).
W Rosji powołano do kontroli KK instytucję zwaną Kolegium Duchowne w Petersburgu.
I ona - instytucja niekanoniczna, ale złożona z duchownych - była decydentem w sprawach KK w Rosji a w zasadzie po powstaniu styczniowym też z KP. Np przechodziła przez nią wszelka oficjalna korespondencja z Watykanem np unieważnienia ślubów.

Rosja nie miała systemu cywilnego (jak zresztą np Austria) a więc musiała jakoś nadzorować wszystkie kościoły.

Natomiast interesuje mnie aspekt formalny.
Na ile system był scentralizowany. Miałem wrażenie, ze unormowania były na poziomie kościołów (w sensie religii) lub diecezji. Np. metryki ewangelickie, które widziałem były po niemiecku!
I czy cos jest o metrykach w Zbiorze Praw

Z artykułu (bardzo ciekawego, wielkie dzieki) wynika:
" Dopiero Piotr I Wielki, którego celem było podporządkowanie Cerkwi władzy monarszej, wprowadził na
stałe rejestrację metrykalną w latach 1702-1722. Miała ona odnotowywać informacje
o chrztach, ślubach i pogrzebach osób wyznających prawosławie. Faktyczne upowszechnienie
tego typu dokumentacji w Rosji trwało jednak aż do lat 40. XVIII w.
Przed połową lat 70. tegoż stulecia ukształtował się system ewidencji konsystorskiej
metryk, natomiast do 1837 r. stopniowo rozwijał się ich formularz. Zasady regulujące
te kwestie zostały zebrane i opublikowane po raz pierwszy w 1857 r. w tomie
IX „Zbioru Praw Imperium Rosyjskiego” poświęconym stanom społecznym carskiej
Rosji. Godne zauważenia jest to, że przez kolejne dekady, aż do wybuchu I wojny
światowej przepisy te były wielokrotnie nowelizowane, co znalazło swoje odzwierciedlenie
w kolejnych wydaniach „Zbioru Praw Imperium Rosyjskiego”.

I dalej są informacje, że egzemplarze ksiąg parafialnych były inne od konsystorskich.


Tak jeszcze nie mozna wykluczyć, ze w aktach Kolegium Duchownego w Petersburgu są metryki albo spisy parafian katolickich. Może ktoś widział te akta.
pozdrawiam
Piotr
jamiolkowski_jerzy

Sympatyk
Adept
Posty: 3178
Rejestracja: śr 28 kwie 2010, 19:24
Otrzymał podziękowania: 1 time

Post autor: jamiolkowski_jerzy »

I trochę w zadanym przez siebie(jak na razie samemu sobie) pytaniu o prawosławne księgi metrykalne w Królestwie Polskim. Jakie były początki „ urządzania” prawosławia po Kongresie Wiedeńskim tu
http://www.agad.gov.pl/pomoce/kons226.xml
Znalazłem także dostęp do skanów metryk prawosławnych sprzed 1834 roku cerkwi w Opatowie
https://szukajwarchiwach.pl/58/181/0/1/1#tabSkany
i link z informacja samym zasobie. Przywołuje unormowania prawne dające obraz stanu prawnego
https://szukajwarchiwach.pl/58/181/0#tabZespol
Metryki tylko od 1832 roku ale pozwalają one na następujące wnioski:
Określone są jako akty stanu cywilnego Urzędu Stanu Cywilnego parafii prawosławnej (rozważanie dlaczego w Radomiu a nie Opatowie pomijam bo nie wydaje się to akurat istotne w sensie merytorycznym) ale wyraźnie widać odrębność od kształtu formularzy katolickich metryk stanu cywilnego. Mamy do czynienie z formularzem tabelarycznym. I jak wiadomo tak będzie w kolejnych latach a pewnie tak samo było w tych nielicznych cerkwiach wcześniej
Sroczyński_Włodzimierz

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 35479
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa
Otrzymał podziękowania: 1 time

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
jamiolkowski_jerzy

Sympatyk
Adept
Posty: 3178
Rejestracja: śr 28 kwie 2010, 19:24
Otrzymał podziękowania: 1 time

Post autor: jamiolkowski_jerzy »

Gdzie spisano ten akt urodzin? Skąd hipoteza że to metryka prawosławna?
Sroczyński_Włodzimierz

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 35479
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa
Otrzymał podziękowania: 1 time

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

tak jak przy rozwodach napisałeś:) temat już był ( a właściwie fragment tematu - bo chyba tylko warszawskie prawosławie doczekało się wątków)
http://geneteka.genealodzy.pl/index.php ... =&to_date=
Indeksuje, czasem pytał, czasem wymieniał się spostrzeżeniami Rutar

link do metryki..genealodzy.pl zawiera oprócz skanu opis
każdy podlinkowany akt z metryki w prosty sposób prowadzi do jednostki, zespołu, opisu zespołu (w tym miejsca przechowywania kopii linkowanego dokumentu), czasem mapy etc
pod miniaturką jest skrócony opis (tylko do "na pierwszy rzut oka" przydatny)
po lewej (na lewym pasku, obok skanu) na górze są ikonki
środkowa (druga od lewj i od prawej) prowadzi do "przejdź do księgi"
można też (z poziomu jednostki) przejść do zespołu (prawy dolny "róg")
http://metryki.genealodzy.pl/metryki.ph ... 1&zs=0197d
dowiedzieć się więcej ("o zespole" to aktywny link) - jeśli zostały informacje wprowadzone
http://metryki.genealodzy.pl/ozespole.php?ar=1&zs=0197d

to przydługie tłumaczenie jest wytłumaczeniem się moim czemu "goły link" podaję jeśli jest on do metryki..genealodzy.pl - bo z niego łatwo, prosto i przyjemnie dowiedzieć się "co to jest"
w odróżnieniu od innych linków - w tym do linków maksymalnego obrazu ze szwa, o wyciętych z metryk do fotosików (i wykastrowanych z informacji jak powyżej) nie wspomnę
http://metryki.genealodzy.pl/?op=kt&ar= ... =1827&kt=1
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
ODPOWIEDZ

Wróć do „Wojny i Powstania zbrojne, Wojsko..”