2 Franciszki? genenalogiczny węzeł gordyjski?

Majewska_Renata · Post autor: **Majewska_Renata** » ndz 27 sty 2019, 13:24

Bardzo bym Ci chciała pomóc ale chyba już nie mam żadnego pomysłu.

Renata

Paulina_W · Post autor: **Paulina_W** » ndz 27 sty 2019, 14:27

Witam,
również miałam trochę zagmatwany przypadek. U mnie wyszło, że były dwie dziewczyny, ale jedna z nich używała nazwiska ojczyma. Opiszę krótko sytuację.

W 1836 r. w Nowej Jastrząbce ślub biorą Andrzej Kozioł i Katarzyna Armatys c. Jana i Reginy zd. Kiełbasa oboje 20 lat, wolni. Czyli urodzeni ok. 1816 roku.
W aktach ich dzieci zawsze podawano, że Katarzyna to c. Jana Armatys i Reginy zd. Kiełbasa. Katarzyna Kozioł zm. w 1856 r. w wieku 36 lat - czyli ur. ok. 1820.
Tylko, że Jan Armatys był mężem Elżbiety zd. Witosławskiej, która zm. w 1822 roku. Jan i Elżbieta mieli c. Katarzynę urodzoną w 1820.
W 1823 r. Jan poślubił wdowę Reginę Starzyk. Doszłam do wniosku, że Regina była macochą.
Wszystko było dla mnie ok do czasu aż przeglądałam oryginały na mikrofilmie (wcześniej widziałam kopie papierowe) i tam w akcie ślubu Andrzeja i Katarzyny zapisano:
Ojciec i opiekun pozwalamy na wejscie w śluby małżeńskie małoletnim dzieciom nieumiejąc pisac znakiem Krzyża Św. potwierdzamy
x Maciej Kozioł x Jan Armatys
Słowo "opiekun" było kluczowe do nabrania wątpliwości. Andrzej był synem Macieja, miałam jego AU, sprawdziłam akty wokoło wszystko się zgadzało. Wychodziło na to, Jan Armatys był opiekunem Katarzyny - jej ojczymem.

Zajęłam się sprawdzaniem drugiej żony Jana - Reginy Starzykowej i jej wcześniejszego małżeństwa. Długo nie mogłam znaleźć aktu urodzenia Katarzyny c. NN Starzyk i Reginy z domu Kiełbasa. Nie znalazłam, bo szukałam Katarzyny Starzyk, a powinnam Katarzyny Kiełbasa nieślubnej c. Reginy. Katarzyna urodziła się w Żukowicach w 1816 r. c. Reginy c. Krzysztofa i Katarzyny zd. Starzyk. Nie udało mi się natrafić na małżeństwo NN Starzyk i Reginy z domu Kiełbasa - może była to fikcja, aby ukryć nieślubne pochodzenie córki, w końcu ślub z Armatysem brała w oddalonej o parę km wiosce.
Gdybym druga wersja AM Andrzeja i Katarzyny nie była pełniejsza, pewnie długo nie zajęłabym się poszukiwaniami drugiej dziewczyny. A może i wcale bym nie podważała tej historii. Katarzyna brała ślub i zmarła jako c. Jana Armatys i Reginy Kiełbasa. Była to prawda tylko w połowie.
Podchodziłam do tematu długi czas zanim zebrałam wszystkie akty.

Hanna_Iwona · Post autor: **Hanna_Iwona** » ndz 27 sty 2019, 15:55

Marzanno a nie przyszło ci do głowy,że Panna Franciszka być może popełniła bigamię??? i nie ma 2giej Franciszki.Zbyt wiele faktów na to wskazuje.Chronologia Ślubów niby 2 Franciszek?zbieżnośc imion nazwisk matek Agnieszka Biel -Agata Grze(biel)is a nawet nazwisko u 2 mężów prawie identyczne Stoksik i Stokszyk .A czy trafiłaść na wszystkie zgony tych mężów?Ja bym od tej strony zaczeła.I do tego jeszcze zbieżny rok urodzenia.

1810 Franciszek Stokszyk Śl.1szej Franciszki

1812 Paweł Ociecek Śl.2giej Franciszki
1814 Marcin Jopek Śl.2giej Franciszki
1841 Wojciech Stoksik Śl.1szej Franciszki

Jak dla mnie w tej historii jest zbyt wiele zbieżnych faktów.

Pozdrawiam
Hanna Iwona

Majewska_Renata · Post autor: **Majewska_Renata** » ndz 27 sty 2019, 16:50

Teoretycznie Kazimierz Stachurski mógł mieć dwie córki Franciszki. W tej samej parafii, w zbliżonym czasie (lata około 1791 - 1794) mój przodek Tomasz Majewski miał dwóch synów, którzy dożyli wieku dorosłego, o imieniu Piotr. Dzieci miały różne matki (kolejne żony Tomasza). Najlepiej to widać w indeksach ich ślubów:

http://geneteka.genealodzy.pl/index.php ... rdertable=

Aktów urodzenia obu Piotrów nie znalazłam bo z tych lat się nie zachowały w Książu Małym ale na podstawie informacji z ich aktów ślubów przypuszczam, że starszy urodził się około 1791 roku, młodszy około 1794 roku.

W sąsiedniej parafii Krzcięcice też miałam przypadek, że dwaj synowie, mający tego samego ojca i matkę (Sebastiana i Mariannę Krzelowskich) mieli na imię Mateusz. Również obaj dożyli wieku dorosłego. Widać to w spisie ludności (młyn):

https://szukajwarchiwach.pl/29/30/0/3/4 ... L2rJwC6e5g

Renata

Renata

GZZuk · Post autor: **GZZuk** » ndz 27 sty 2019, 16:51

Były jednak dwie Franciszki. Żona Marcina Jopka, czyli Karwata zmarła w 1819 roku, w tym samym roku urodziła córkę Mariannę, i żona Pawła Ocieczka, a potem Wojciecha Stokszyka/ Stoksika, zmarła po 1851 roku. Dzieci tej drugiej Franciszki rodzą się w latach 1812- 1830, dwie Franciszki to są dwie różne osoby.
Zofia

marzanna62 · Post autor: **marzanna62** » ndz 27 sty 2019, 17:09

Hipoteza o bigamii we wsi kilkadziesiat chalup byla tak przewrotna ze az zaczelam ja sprawdzac na pewno byly 2 Franciszki.

1 maz jednej Franciszki - Franciszek Stokszyk umarl 1813

1 maz tej drugiej Pawel Ociecek umarl 1831 akt 94 nie wiadomo tylko z jakiego powodu ksiadz dopisal na marginesie ze Pawel byl wdowcem:

http://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,57077,47

Mnie tak naprawde mniej interesuja Franciszki jako osoby ale Bartlomiej Stachurski ktory jest swiadkiem na slubie jednej z Franciszek z Pawlem Ociecek z 1812

http://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,57098,5

Franciszka zglasza na slubie ze nie ma juz ojca czy wydaje sie prawdoodobne ze Bartlomiej bylby strrszym chyba przyrodnim bratem Franciszki?

Szukam Bartlomieja Stachurskiego ktory jest wymieniony razem z Katarzyna Koperna jako rodzic mojego pra Antoniego na slubie z 1825 z Katrzyna Pajda akt 12

http://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,57075,61

Na slubie swidkuje Wincenty stryj dla Atoniego czyli brat Bartlomieja.

Wincenty Stachurski jest wymieniony w spisie ludnosci Z 1791 jako dziecko Kazimierza dom 14:

https://szukajwarchiwach.pl/29/30/0/3/4 ... M68F0z2m9g

Nie ma w tym domu Bartlomeja bo byc moze byl sporo starszy i mial juz rodzine wg geneteka w 1797 umiera dzecko Bartlomieja o imieniu Jadwiga.
Niestety nie znlazlam w calej parfii w spise Bartlomieja Stachurskiego wiec stracilam calkiem wątek.

Macie jakies pomysly na Bartlomieja gdzie go szukac?

Hanna_Iwona · Post autor: **Hanna_Iwona** » ndz 27 sty 2019, 17:20

W indeksach jest chyba błąd.
W 1812 roku są dane dotyczące zapowiedzi i ślubu:
Paweł Ociecek s. Jadwigi Bożek i Franciszka Stachurska c. Kazimierza i Agnieszki Bieli (Moczydło 1812.01.12 1 zap. przyrzecz. małż.)

Paweł Ociecek s. Bałcera i Jadwigi Bożek i Franciszka Stachurska c. Kazimierza i Agnieszki Grzebiel (Moczydło 1812.02.03 kawaler (l.19) - panna (l.27))

Albo indeksujący się pomylił, albo też jest tylko jedna Franciszka.

Zofia

Tutaj jeszcze ciekawiej Zofio napisałaś wg tego co podałaś Paweł Ociecek ożenił się i z jedną jak i z drugą Franciszką.Ja w swoim toku myślenia podrzuciłam tylko Marzannie być może nowy trop.No cóż skoro piszesz to jesteś kompetentną pewnie osobą do uzupełniania informacji jak i danych dotyczących Marzanny.Marzanna nie uzupełniła tych informacji,które ty podajesz.Na tym kończę nie będę więcej drążyć tematu.Życzę miłego wieczoru.

Pozdrawiam
Hanna Iwona

GZZuk · Post autor: **GZZuk** » ndz 27 sty 2019, 17:45

Slub jest jeden, ale w zapowiedziach jest inne nazwisko matki, niż przy akcie ślubu.
Co do Bartłomieja- może być przyrodnim bratem, jest inny syn Kazimerza (starszego) i Agnieszki Grzebielis, może Bartłomiej był najstarszym synem z tego małzeństwa.

Zofia

marzanna62 · Post autor: **marzanna62** » ndz 27 sty 2019, 19:57

Agnieszka matka Franciszki byla prawdopodobnie wdowa z domu byla Grzebielis po męzu Biel lub podobnie do Biel. W geneteka jest zgon Jana Bielskiego z 1789 akt 46 byc moze to pierwszy maz Agnieszki Biel

http://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,57083,121#

GZZuk · Post autor: **GZZuk** » ndz 27 sty 2019, 21:18

Raczej za młoda. Jeśli jest tożsama z żoną Baltazara Ociecka, to urodziłaby się około 1766, a Jan Bielski około 1729.
Zofia