11 nieślubnych dzieci

[Ted_B]

Witam !
Krzyśku mylisz pojęcia ("Wyjaśnij mi proszę w jaki sposób prawo chroni interesy osób zmarłych...").
Tu nie chodzi o osoby zmarłe, ale o osoby żyjące.
Powyżej mieliśmy podane dane osobowe (imię, nazwisko, data urodzenia) osób z przełomu wieków. One raczej już nie żyją, ale mogą żyć ich bezpośredni potomkowie. I ich interes możemy naruszać ujawniając tzw. informacje wrażliwe, które mogą być dziedziczone przez potomnych. Są odpowiednie przepisy, które chronią te rzeczy. A skoro tak, to na publikację rzeczy, które mogą być uznane za wrażliwe potrzebna jest zgoda tych osób, których to może dotyczyć. Nie wystarczy brak sprzeciwu. Tu jest istotna różnica - zgoda a sprzeciw. Są odpowiednie paragrafy, bodajże w k.c.
Pozdrawiam !
Tadek

[Sroczyński_Włodzimierz]

jednak szkoda, że skasowałem

Tadku:
dane osobowe - dane osób, czyli z definicji żyjących, nie ma czegoś takiego jak "dane osobowe zmarłych"
zresztą nie zawsze "adres" jest daną osobową

"odpowiednie przepisy" - podaj je:) konkretnie! czy danymi wrażliwymi (węższa kategoria niż dane osobowe) są informacje "potomkowie Abackiego sa potomkami rzymskiegokatolika"? naprawdę tak sądzisz? to pewnie będzie Ci łatwo to udowodnić - zapraszam

Nie, zgoda nie jest potrzebna.

Potomkowie mogą chronić dobre imię zmarłego. Do tego mamy pełne prawo. Jak ktoś oskarży bez podstaw mojego pradziadka, że był złodziejem - prawdopodobnie skutecznie będę mógł go ścigać
Jak opublikuje wyrok skazujący moje pradziadka za złodziejstwo - nie

"bodajże"? jak się komuś zarzuca łamanie prawa (*żyjącemu:) to coś więcej niż "bodajże" się należy

[Krzysztof_Wasyluk]

A jeżeli oskarży o to bycie złodziejem nie pradziadka, a np. prapraprapraprapradziadka to też skutecznie będzie mógł być ścigany? Gdzie jest ta granica? Przykładowo, według moich danych, moj pradziadkowie (wszyscy) mieli łącznie ponad 200 prawnuków. Nawet używam takiego określenia - prawnuk mojego pradziadka. Czy przy takiej liczbie można serio chronić przodka? W sumie to nie dane o przodku są wrażliwe, lecz wrażliwość potomka jest kluczem do oceny takich sytuacji.

Wracając do samego przypadku przypomnę, że w takich latach, w nieco innej części ziem polskich (nadbużańskie), setki tysięcy byłych unitów nie mogło zawrzeć oficjalnie innego związku małżeńskiego, niż prawosławny. W efekcie, ukryte przed władzami małżeństwa miały dzieci, które w przypadku matek r-k często chrzczono jako dzieci matek niezamężnych. A w przypadku związków unitów, często zmuszano do chrztu przez popa dzieci jako panieńskich lub zgłaszano takie dzieci (wójt gminy) i w rejestracji również były one "panieńske", w dodatku "niechrzczone" i zamiast chrzestnego imienia określane zwrotem "zwane"+imię. Ile było takich matek, które przez 30 lat urodziły 11 dzieci? Nie wiadomo. Tym bardziej, że po ukazie nie zajmowano się tymi dziećmi, które w międzyczasie zmarły.

Pozdrawiam
Krzysztof

[Sroczyński_Włodzimierz]

"A jeżeli oskarży o to bycie złodziejem nie pradziadka, a np. prapraprapraprapradziadka to też skutecznie będzie mógł być ścigany'
tak, co do zasady, ale przykładów skuteczności nie przytoczę
jako glose dorzucę "to wtedy już rozciągnie się na ochronę tożsamości (na)rodowej":) a publikacja kłamstw mających społeczność przedstawić w fałszywym, negatywnym świetle - hoho:)

"Czy przy takiej liczbie można serio chronić przodka? W sumie to nie dane o przodku są wrażliwe, lecz wrażliwość potomka jest kluczem do oceny takich sytuacji. "
podzielam wątpliwości..obecnie: zależnie kim żyjący potomkowie są?:)

"Wracając do samego przypadku przypomnę, że w takich latach, w nieco innej części ziem polskich (nadbużańskie), setki tysięcy byłych unitów nie mogło zawrzeć oficjalnie innego związku małżeńskiego, niż prawosławny. W efekcie, ukryte przed władzami małżeństwa miały dzieci, które w przypadku matek r-k często chrzczono jako dzieci matek niezamężnych. A w przypadku związków unitów, często zmuszano do chrztu przez popa dzieci jako panieńskich lub zgłaszano takie dzieci (wójt gminy) i w rejestracji również były one "panieńske", w dodatku "niechrzczone" i zamiast chrzestnego imienia określane zwrotem "zwane"+imię. Ile było takich matek, które przez 30 lat urodziły 11 dzieci? Nie wiadomo. Tym bardziej, że po ukazie nie zajmowano się tymi dziećmi, które w międzyczasie zmarły. "

otóż to!
I to (lub niekoniecznie to) jest minimum - poznanie źródła, co oznaczało, ówczesnego otoczenia prawnego (taka minimalna krytyka źródeł). Fakt zapisu urodzeń jedenaściorga osób jako z matki X i nieznanego ojca to nie koniec badań a początek (jeśli mają być to badania prowadzącego wniosków czy choćby hipotez roboczych)
i nie o dupokryjkę chodzi, a o rzetelność

bo kwestie ochrony czci i zawiłości prawne to nie jest krańcowo odległa sprawa od prostej rzetelności i odpowiedzialności

[loreii]

To ja się dołącze z historią o nieślubnych dzieciach

Moja osobista praprababcia zawiera związek małżeński w czerwcu roku 1894.W lipcu tego samego roku przychodzi na świat córka Stefania.
W roku 1897 rodzi się dwójka synów.W 1900 pojawia się kolejna córka.Ta trójka całkowicie legalna i "ślubna".
W 1905 natomiast rodzi się syn bez ojca a matka nie używa już nazwiska po mężu tylko panieńskiego.Do tego jako zawód ma wpisane służąca.
To samo dzieje się w 1912 kiedy pojawia się kolejna córka,po kolejnym ojcu(ten już przynajmniej dziecko uznaje).
To wszystko na przestrzeni 18 lat.
Jestem na etapie przeszukiwania lat między narodzinami syna i córki,może odnajdę jeszcze jakieś dzieci...
I tak na koniec.Nie uważam tej historii za powód do jakiejś hańby

[Barbara_Domagała]

To akurat dość częste (choć nie było regułą), że nieślubne dzieci dostawały nazwiska panieńskie matki, nawet jeśli ta miała za sobą już małżeństwo. Żeby daleko nie szukać, w moich badaniach nad Sasami z Jeruzala, ujawniła się cała linia Sasów pochodzących od Jadwigi z Sasów, która rodząc swoich synów była już wdową po Wojtkowiczu.

Co do wypowiedzi Teda, to świadczą one o braku elementarnej znajomości prawa.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Barbaro: no nie
Tu bym się zdecydowanie nie zgodził -wdowa nosiłaby w 1905 roku nazwisko zmarłego męża
Nie jest częste, a zdecydowanie nie jest regułą (a jej złamaniem), gdy kobieta po ważnym ślubie używa w obiegu urzędowym (jak rejestracja dzieci) nazwiska rodowego. i to (tu już chyba) pod "wszystkimi zaborami"
Kiedy te zdarzenia (zapisy) z Jeruzala miały miejsce?

[Szczepaniak_Tomasz]

Chyba zostałem wywołany do tablicy.

Jestem prawdopodobnie potomkiem tej pani o której pisał Kacper. Moja prababcia nazywała się Agnieszka vel Jadwiga Pisarska i urodziła się około 1906 roku prawdopodbnie w Lipnej (tu spędziła z rodziną większość II w.św. u wuja o prawdopodobnych danych osobowych: Szczepan Pisarski).

Jestem bardzo wdzięczny Kacprowi za to, że zindeksował akta parafii Lubania z przełomu wieków i jestem wdzięczny takze za rozszerzone dane. Nie mam absolutnie za złe informacji o "ślubności" czy też "nieślubności" dziecka bo to nie ma większego znczenia w dzisiejszym świecie, a jest ważną wskażówką do dalszych poszukiwań.

Niestety jeszcze nie udało mi się ustalić losów tej gałęzi przodków na przełomie XIX i XX wieku, ale pewnie się tymi informacjami z Wami podziele, jeśli uda mi się coś ustalić.

Pozdrawiam
Tomasz Szczepaniak

[Barbara_Domagała]

Barbaro: no nie
Tu bym się zdecydowanie nie zgodził -wdowa nosiłaby w 1905 roku nazwisko zmarłego męża
Nie jest częste, a zdecydowanie nie jest regułą (a jej złamaniem), gdy kobieta po ważnym ślubie używa w obiegu urzędowym (jak rejestracja dzieci) nazwiska rodowego. i to (tu już chyba) pod "wszystkimi zaborami"
Kiedy te zdarzenia (zapisy) z Jeruzala miały miejsce?

Włodku, z mojego doświadczenia, a kwerend przez moje i moich genealogów ręce przeszło setki, w tym niejedno dziecko nieślubne, w takich przypadkach jest z grubsza pół na pół. Niezależnie od dat, powiedziałabym raczej, że zależnie od widzimisię księdza. Jadwiga to akurat I poł. XIX w., ale mogłabym Ci od ręki podać przykład identycznej sytuacji z początku XX wieku.

[ajach]

[

Jestem bardzo wdzięczny Kacprowi za to, że zindeksował akta parafii Lubania z przełomu wieków i jestem wdzięczny takze za rozszerzone dane. Nie mam absolutnie za złe informacji o "ślubności" czy też "nieślubności" dziecka bo to nie ma większego znczenia w dzisiejszym świecie, a jest ważną wskażówką do dalszych poszukiwań.



TOMASZ !!!!chapeau bas !!!!!!!!!!!!!!

----------------------------------
pozdr/Elżbieta[/b]

[Al_Mia]

"W sumie to nie dane o przodku są wrażliwe, lecz wrażliwość potomka jest kluczem do oceny takich sytuacji"
Tomaszu - w jednym zdaniu ująłeś sedno, na to dokładnie chciałam uwagę Kacpra zwrócić
Otóż to : wrażliwość potomka jest kluczem do oceny takich sytuacji"
Każdy z nas ma inną wrażliwość inne potrzeby uzewnętrzniania swojego pochodzenia czy historii rodzinnych.

Ja akurat należę do osób które nie publikują w mediach historii moich przodków. Nie z powodu wstydu czy hańby !
Moi przodkowie są też przodkami moich żyjących krewnych. Historię mojej rodziny spisałam, wydrukowałam i obdarowałam książkami wiele zainteresowanych osób z rodziny. Nie upubliczniam bo być może ktoś by sobie tego nie życzył ( i nie musi się tłumaczyć dlaczego). Z szacunku do innych i Ich wrażliwości, potrzeby zachowania prywatności w tym pochodzenia.


A tym bardziej, jak to napisał wcześniej Tadek: "Dlatego lepiej nie wchodzić w "cudze buty" !
Z takiej mojej postawy wynika fakt- że forma postu założonego przez Kacpra wydaje się mi niedelikatna.

Całkowicie moje zdanie jest zbieżne z tym co napisał:
Tomasz Lenczewski: "Myślę, że to jest ciekawostka, która mogła być podana w mniej rozbudowanej formie, bowiem tak naprawdę niewiele z niej wynika"

pozdrowienia wszystkim
Ala

[Ted_B]

Witam !
Barbaro - nie jestem prawnikiem z zawodu.
Jeżeli natomiast Ty uważasz się za autorytet w dziedzinie prawa to zrób tu wykład.
Chętnie poczytamy !
Ja nie oceniałem w swoim poście nikogo - natomiast Ty wyszłaś przed szereg.
Pozdrawiam !
Tadek

[bielecki]

Czy my się nie martwimy trochę na zapas i nie wymyślamy sobie problemów bardziej hipotetycznych, niż rzeczywistych?

My, czyli nazwijmy to umownie, genealodzy - czujemy więź z dalekimi przodkami i jesteśmy ciekawi szczegółów z ich życia. Dlatego też zajmujemy się tym hobby. Ale każdy jako tako doświadczony genealog musi być gotów na przyjęcie prawdy o swoich przodkach, że mieli swoje wady, grzechy, mogli popełnić przestępstwa, o których w rodzinie zapomniano czy je ukryto przed potomnością - nam zdarza się je "wywlec" na światło dzienne. Genealog musi być psychicznie przygotowany na takie odkrycia, inaczej powinien zająć się czytaniem żywotów świętych - tam są budujące i piękne historie o ludziach niegdyś żyjących. Genealog nie może "być w ciężkim szoku" gdy odkryje, że praprababcia miała dziecko panieńskie, a praprapradziadek tytułował się "nobilem" choć jego tata był szewcem - i rodzinna legenda o szlacheckim pochodzeniu legła w gruzach.

Natomiast resztę społeczeństwa, nazwijmy to - "nie-genealogów" naprawdę niewiele obchodzą ich przodkowie od pradziadka w górę. Nie wierzę, że ktoś niezainteresowany genealogią przypadkiem przeczyta na naszym forum post o pani mającej 11 dzieci nieślubnych w XIX wieku i jakimś cudem zdawszy sobie sprawę, że to była jego prababka, tak się tym zgorszy, że uzna iż należy podjąć jakieś kroki prawne przeciw temu, kto to ujawnił, nie piętnując przecież nikogo z potomków.

Może istnieje jakiś promil promila społeczeńśtwa, który miałby takie reakcje. Ale nie można naszego postępowania uzależniać od możliwej reakcji absolutnie marginalnego, hipotetycznego odbiorcy, któremu być może przeszkadzałoby coś, co nie powinno na zdrowy rozum przeszkadzać nikomu.

Nie wymyślajmy sobie problemów, dość mamy prawdziwych

Pozdrawiam,
Łukasz

[Al_Mia]

Czy my się nie martwimy trochę na zapas i nie wymyślamy sobie problemów bardziej hipotetycznych, niż rzeczywistych?

My, czyli nazwijmy to umownie, genealodzy - czujemy więź z dalekimi przodkami i jesteśmy ciekawi szczegółów z ich życia. Dlatego też zajmujemy się tym hobby. Ale każdy jako tako doświadczony genealog musi być gotów na przyjęcie prawdy o swoich przodkach, że mieli swoje wady, grzechy, mogli popełnić przestępstwa, o których w rodzinie zapomniano czy je ukryto przed potomnością - nam zdarza się je "wywlec" na światło dzienne. Genealog musi być psychicznie przygotowany na takie odkrycia, inaczej powinien zająć się czytaniem żywotów świętych - tam są budujące i piękne historie o ludziach niegdyś żyjących. Genealog nie może "być w ciężkim szoku" gdy odkryje, że praprababcia miała dziecko panieńskie, a praprapradziadek tytułował się "nobilem" choć jego tata był szewcem - i rodzinna legenda o szlacheckim pochodzeniu legła w gruzach.

Natomiast resztę społeczeństwa, nazwijmy to - "nie-genealogów" naprawdę niewiele obchodzą ich przodkowie od pradziadka w górę. Nie wierzę, że ktoś niezainteresowany genealogią przypadkiem przeczyta na naszym forum post o pani mającej 11 dzieci nieślubnych w XIX wieku i jakimś cudem zdawszy sobie sprawę, że to była jego prababka, tak się tym zgorszy, że uzna iż należy podjąć jakieś kroki prawne przeciw temu, kto to ujawnił, nie piętnując przecież nikogo z potomków.

Może istnieje jakiś promil promila społeczeńśtwa, który miałby takie reakcje. Ale nie można naszego postępowania uzależniać od możliwej reakcji absolutnie marginalnego, hipotetycznego odbiorcy, któremu być może przeszkadzałoby coś, co nie powinno na zdrowy rozum przeszkadzać nikomu.

Nie wymyślajmy sobie problemów, dość mamy prawdziwych

Pozdrawiam,
Łukasz

Do: My Łukasz Bielecki.

My genealodzy- znaczy kto? Czy o sobie mówisz My?

Znaczy ten zdrowy rozum to Wasze Łukaszu racje.
A
Reszta to absolutnie marginalny odbiorca na którego nie zwracać uwagi?
Czy dobrze Was Łukaszu zrozumiałam?


ps. Może lepiej jak każdy wypowiada się za siebie i sam ocenia co musi, co może i co powinien.

Ala

[Sloniasz]

Ech, Tadek, Tadek... Wchodzisz sam w buty prawnika, nie będąc nim. I po co? Gdzieś w jakimś Kodeksie cywilnym? Podpowiem Ci: art. 23 i art. 24 Kodeksu cywilnego. Ale... Muszę Cię zmartwić: w każdym sądzie facta probant se ipsa. A poza tym... Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat. Albo... Actori incumbit probatio. I na koniec... Actore non probante reus absolvitur. To tyle z prawa.

A jak byś chciał fajnego wyroku, to masz: wyrok Sądu Apelacyjnego w Warszawie o sygn. VI ACa 595/17 z 19.09.2018 r.

Ech.. Jeszcze jeden ciekawy wyrok... Ostatni:) Tym razem Sąd Apelacyjny w Gdańsku i sprawa o sygn. V ACa 710/17. Wyrok z 23.08.2018 r. Niby to o godności, ale zawiera ciekawe tezy.


Pozdrawiam,

Tomek