Gdzie szukać Tolsdorf, Zenowicz

[Sroczyński_Włodzimierz]

ad "- trudno znaleźć coś czego nie ma ."
tak:)
ale można (ew. próbować) wyeliminować z dużym prawdopodobieństwem sytuację, że
"nie można znaleźć bo jest w brakującym roku"
przykładowo
1885 Wola, rz-kat, SBM - śluby brak akt (zarówno unikatów jaki duplikatów czyli ani w AAW ani w APW)
można (należałoby) założyć, że ślub poszukiwany mógłby być w 1885 w parafii wolskiej i niestety, że jest to nieweryfikowalne

ale!
pojawienie się skorowidza do tego roku pozwala z dużym prawdopodobieństwem wykluczyć ten znak zapytania:)
etc
tzn lista luk - brakujących roczników/typów akt bywa pomocna ("tam mogli rodzić się/ślubować/umierać a się nie dowiemy" czasem na skutek nowych materiałów zmienia się "sprawdzić w pierwszej kolejności bo nie było sprawdzane)

to tez dygresja.. choć informacja że nie znalazłem "T" w owym 1885 w StanisławieBM może być przydatna - wyklucza (no prawie..skorowidz jednak skorowidzem tylko jest) jedną z możliwości


a co c Willmanową? któż ona?

[afra59]

a diabli wiedza. Z aktu który mi podeslales i ktory nawet druknęłam wynika ze oważ Felicja ino ślub wzięła i dzieweczkę imieniem Julia powiła.
Natomiast znalazłam inną : http://metryki.genealodzy.pl/ksiegi/59/9264/343/002.jpg Władysława jej było, za Dębskiego poszła
tyle że ona od Jakuba i Jozefy.... i nieco starsza. A tenze Jakub vel Jakób 17 lat wczesniej bral slub jako TOLKSDORF
Obocznosci nazwisk sie nie czepiam, bajzel byl nie ziemski, to nie Kowalskie ze ich jak psów

[afra59]

ha! jescze jedna gwiazda zaranna :
1859 8184 Julia Marianna Tolkzdorf 469 W-wa św.Aleksander
tylko ze nic mi to na razie nie daje

[Sroczyński_Włodzimierz]

ha!!!
mam skąd mi się Tolzdorf w oczy rzucał!!!!
Józef T. to sąsiad mego praprapradziadka z Ciepłej 1107
http://www.przodkowie.com/warszawa/inde ... &view=item

i zajęcie to samo i mieszkali w tym samym domu (mój przodek rok później już Przyrynek, a potem Krzywe Koło)
no męczyło mnie bardzo..może pracowali razem?

[afra59]

cholera wcielo mi wszystko co napisałam
no prosze ! moi zyli na KROCHMALNEJ , na obecną topografie ( sprawdzone!!!) u zbiegu Krochmalnej i Towarowej.
Potem Mieczyslaw mieszkal ok. Wroniej i tam poznal prababcie
I przeprowadzili sie w 1918 na Twardą

ZNACZY SIE WOLA !!!!

ale jedno mnie zastanawia.... Tu czeladnik rzeżniczy, robotnik znaczy a Adam ( o czym jego syn mówił ) był "szlachta" znaczy nie taki knypek...
Babcia Karolina zreszta tez. Co ich zmusilo do życia w robotniczej czesci Warszawy ?

co do Jozefa : http://www.przodkowie.com/warszawa/inde ... &view=item
i jeszcze jednego zlokalizowałam : http://www.przodkowie.com/warszawa/inde ... &view=item

a na koniec całkowicie ustrzelony zając: obecnie mieszkam tuż przy ul....PRZYRYNEK

hahaha

[Sroczyński_Włodzimierz]

gdzie Wola gdzie Twarda!:)
Wronia też przed okopami
i Krochmalna tzn ja o troszkę wcześniejszych..ale "Towarowa" to granica Warszawy i parafii wolskiej:)

co do skorowidza 1854 - to świętokrzyska parafia
a co do zajęć, pochodzenia, koneksji, miejsca zamieszkania
1918 i szlachta to już ee no niekoniecznie jakikolwiek związek (nawet jeśli wcześniej był)
a i w 1854 też różnie bywało
zresztą bycie czeladnikiem było niezbędne do bycia mistrzem..a niejeden majster miał dość dostatnie życie
T-ów jako właścicieli nieruchomości w taryffach nie ma?

[afra59]

ja mowie o wczesniejszej szlachcie 1918 to juz pradziadek na kolei robil
chronologicznie :
Adam T byl rzekomo szlachta, no powiedzmy wlasciciel ziemski ( te cholerne Sanniki) Zdjecie jego posiadam , na robola nie wyglada, zrobione jak sie patrzy w zakładzie , siedzi na fotelu, ubranie porzadne , broda , spojrzenie dumne wieść gminno rodzinna niesie że był urzędnikiem panstwowym
Karoliny jego żony nie posiadam podobizny aczkolwiek jest to nieziszczalne marzenie mojego dziadka, zobaczyc je.
Karolina jak juz wspomnialam przepieknie pisala - wykształcenie znaczy miala . Ponadto przyjaznila sie z jakąś aptekarzówną ze Srodmiescia ( czyzby przyjaciólki z pensji ) Nazwisko gdzies mam . To dzialo sie w XIX w
Mieszkali krochmalna , parafia - św. Andrzej .
Adam zmarl na Czystem w szpitalu.
Karolina zmarla na Białej 8 -????? nie moge znalezc info - co tam bylo?? Pracowala szyjąc? i zeszła ?? Mloda byla ...
Ich syn Mieczyslaw uciekł od "opiekunów" czyli rodziny matki i wychowywal sie sam . własnie w okolicy Wroniej. od ok 1900 r pracowal na kolei , po 1918 równiez az do 1945 r. Jesli mial "szlachectwo" wsadzil je głeboko do kieszeni.
z kolei reszta rodziny - po żonie Mieczylawa przynalezna do NMP na Lesznie, Sw.Stanislawa i WŚw.
a odnosnie nieruchomosci - a gdzie tego szulkac ???

[Sroczyński_Włodzimierz]

zależy z jakiego okresu
wcześniejsze http://warszawa.hostil.pl
późniejsze niespisane..a warto
różnica pomiędzy 1840 a 1900 kolosalna
hm..schował do kieszeni... może..ja tam nie wiem co bardziej honorne..mieć warsztat czy wisieć urzędniczo na klamce u zaborcy (wybór większości:) ale nie miejsce na streszczenie Lalki;)) czy własnych przemyśleń z materiałów rodzinnych (od szewców famatusów przez "Porajów, Ślepowronów, Trzasków" etc:)

[afra59]

sprawdziłam . Tolsdorfów w taryfach nie ma . a moze wisiał u klamki bo nic innego robic nie umial ?
tego sie nie dowiem chyba
tak jak i o Zenowiczach od Karoliny .....

[Sroczyński_Włodzimierz]

oj były różne zajęcia, chodzi mi o to, że ja nie tylko nie identyfikuję się z ówczesnymi kryteriami (a raczej z dzisiejszym przeświadczeniem jakie te kryteria były) ale nawet ich nie za bardzo czuję
Nie wiem nie tylko dlaczego (hehe a może warto się zastanowić "po co?":) niektóre rodzaje działalności zawodowej były traktowane jako lepsze niektóre jako gorsze
ale nie do końca wiem które były "te lepsze"

Z lektury kilku autobiograficznych mam wrażenie, że i w drugiej połowie XIX wieku nie wszyscy potrafili się odnaleźć w skomplikowanym świecie podległości, niektórym to się czkawką odbijało i w Niepodległej.
Np ciekawe są wątki "znaczykapitanowe" tj fragmenty gdzie mowa o wyborach drobnych (i nie tylko) właścicieli ziemskich -edukacja dzieci: urzędnik? oficer? no najlepiej wolny zawód - jeśli prawnik to adwokat nie pracownik aparatu etc
W innych miejscach o podobnych wyborach w C-K i pod Niemcem"
A co dopiero mówić o ludziach w miastach, gdzie nie było możliwości (choćby złudnej) utrzymywanie się "z majątku". Abstrahując jaki by on nie był i skąd pochodził.
Albo "własny interes" (i podpadnięcie po "zejście na psy?"??? nie wiem ... wątpię, czy naprawdę było to tak traktowane ale często jest to tak przedstawiane)
albo chleb z urzędu

a zresztą co to za szlachectwo - ani podatkowo ani udział w wyborach króla, czy stanowieniu prawa..często też nie rzutowało na decyzje co do przynależności do pąństwa/narodu
ot kawałek do snucia przy kieliszku
równoprawne (patrząc pod kątem że ciekawe, godne opowiedzenia kilkuletnim wnukom) dziadek-chłop u Napoleona co służył jak i pradziad co u konfederatów..

różnica zasadnicza -łatwiej znaleźć "rodowych":) więcej dokumentów po sobie zostawili
ale to raczej dotyczy wcześniejszych czasów niż druga połowa XIX wieku:)

znaczy się, ja nie widzę żadnych powodów aby część przodków "wiszących u klamek" eksponować czy tez dawać za przykład mniej lub bardziej od szewców
tak z zasłyszenia to mniej więcej rozkład uczciwości /zaangażowania etc po równo:
statystycznie podobnie później wybierali "walkę w obronie Najjaśniejszej", podobnie kształcili dzieci etc
kolejarz, urzędnik, rzemieślnik i ten co miał "mały mająteczek" jak to babcia moja mówi o "folwarku":)

nie mam zdania, ale unikam określeń "robol" "sługus" etc

pozdrawiam

[Rebell_Cieniewska_Grażyna]

Beato - z dużym zainteresowaniem przeczytałam całą wymianę zdań. Tym bardziej że i mnie czeka podobne śledztwo, bo mi się prapradziadek w Kłobucku urodził w 1835 roku / według aktu zgonu - przy okazji podziękowania dla WZI za indeksy/ tyle tylko, że w tym czasie i tej parafii nie ma jego aktu chrztu. Piszesz jakie lata "przekopałaś" i tu właśnie zrodziły się moje wątpliwości - może byli starsi niż to określono w akcie zgonu.
Miałam sytuację, gdy w dniu ślubu on miał 19 lat ona 21 /według metryk chrztu/- rok później oboje mieli po 20, przy 3-cim dziecku on był STARSZY od niej o 4 lata a przy 10-tym znowu byli rówieśnikami. Nie wiem, czy pomogłam, czy zamieszałam ale.. Pozdrawiam nie traćmy nadziei Grażyna

[afra59]

zgadzam sie z Toba . moze niefortunnie uzylam slowa robol:) i jesli odniosles wrazenie ze dyskredytuje jakas czesc spoleczenstwa - nieslusznie. chodzilo mi glownie o to ze zastanawiajaca jest dla mnie status spoleczny / pochodzenie + jednoczesne mieszkanie w nieukrywajmy biednej dzielnicy. To nie byl raczej teren "dla panstwa" . Podejrzewamy w rodzinie ze prawdopodobnie Karolina popelnila "mezalians" i niestety Adam zmuszony byl żyć tak jak żył, tym bardziej jesli faktycznie mial pierwsza zone .
stad moje zdziwienie , ze tu Tolsdorf - byly wlasciciel ziemski (moj) a tu tuz obok zyjacy ludzie czeladnik, szewc itp takim samym lub podobnym nazwisku..

pozdrawiam

B.

[afra59]

Beato - z dużym zainteresowaniem przeczytałam całą wymianę zdań. Tym bardziej że i mnie czeka podobne śledztwo, bo mi się prapradziadek w Kłobucku urodził w 1835 roku / według aktu zgonu - przy okazji podziękowania dla WZI za indeksy/ tyle tylko, że w tym czasie i tej parafii nie ma jego aktu chrztu. Piszesz jakie lata "przekopałaś" i tu właśnie zrodziły się moje wątpliwości - może byli starsi niż to określono w akcie zgonu.
Miałam sytuację, gdy w dniu ślubu on miał 19 lat ona 21 /według metryk chrztu/- rok później oboje mieli po 20, przy 3-cim dziecku on był STARSZY od niej o 4 lata a przy 10-tym znowu byli rówieśnikami. Nie wiem, czy pomogłam, czy zamieszałam ale.. Pozdrawiam nie traćmy nadziei Grażyna

Witam skad ja znam ten bol ?:) dlatego wlasnie "kopalam" nawet 10 lat wczesniej niz rzekomo sie urodzili....
zgadzam sie tez ze wpisywano jak popadnie - Twoją parafie jak i miejsce urodzenia mojej praprababki. w tym przypadku zgon zglosili obcy ludzie. rodziny obok nie bylo, poszli po najmnijeszej linii oporu...

Do wszelakich nieszczesc w szukaniu przyczynily sie tez wojny i rewolucje .Wiele dokumentow sie spalilo , czesc np wszystkie akta z cerkwi na woli zabrali uciekajac bodajze w 1905 Rosjanie i po drodze gdzies zagubili...
Nie mamy łatwego życia , oj nie:) w moim przypadku dochodzą do tego jakies animozje rodzinne - pradziadek moj nigdy nie chial wspominac matki, podarl jej zdjecie nawet... Do smierci nie powiedzal ani slowa a ani jego syn ani żona nie poruszali tego tematu . Skutek - wiem mniej niz rozumiem ale ciagle mam nadzieje

pozdrawiam i życze rowniez powodzenia w szukaniu, jak to mowi moj dziadek "upiorów przeszlości"

B,

[Sroczyński_Włodzimierz]

raczej w 1915 nie 1905
i bardzo jestem przywiązany do myśli że (wraz z kls-ami i innymi) leżą sobie w jednym lub kilku rosyjskich archiwach:)
i naprawdę:) to nie takie "slumsy":)
miejsce zamieszkania robotników przemysłu metalowego i paru innych ciut dalej (tzn największa koncentracja) a drobni (czasem bardzo drobni:) handlarze ciut bliżej "Centrum":)

[Kaczmarek_Aneta]

Kilka refleksji:

- może warto odszukać nekrolog Karoliny w Kurierze Warszawskim (np. Biblioteka Narodowa) – czasem z nekrologu można wyciągnąć dodatkowe informacji, np. rok urodzenia albo upewnić się co do miejsca urodzenia
- przy niełatwym w pisowni i brzmieniu nazwisku należy liczyć się z obocznościami nazwiska, np. Olsdorf
- jeśli szukałaś wyłącznie po skorowidzach, pewności mieć nie możesz, że aktu nie ma – skorowidze są obarczone ogromną ilością błędów
- taki sam brak pewności wynikać powinien z niekompletności roczników ksiąg warszawskich, ale także z możliwości przeoczenia (sama mam kilku nieodnalezionych przodków z Warszawy i niektóre księgi wertuję kilkakrotnie)
- tak jak podpowiada Włodek - dobrze jest udokumentować linie boczne, tj. wszystkie te osoby, w aktach których pojawiają się Twoi główni poszukiwani
- spróbuj skompletować całą inną wiedzę o poszukiwanych i zastanó się, czy można o nich czegoś się jeszcze dowiedzieć ze źródeł niemetrykalnych
- a na koniec moja prywatna uwaga: "pisz o przodkach z szacunkiem - może podpowiedzą Ci jakieś rozwiązanie "z góry" "

Pozdrawiam serdecznie
i życzę powodzenia !

AK